io anche l'ho sempre immaginato come faerula, se tutta la flotta atreides, sta in un angolo del transatlantico, certo non lo fanno viaggiare vuoto, quindi pouf e si fermeranno da qualche altra parte a caricare, poi pouf di nuovo e faranno scendere qualche nave da qualche altra parte una sorta di giro stabilito preventivamente fisso o deciso a seconda delle prenotazioni. so che toglie la magia, ma il mio senso pratico ha probabilmente vinto anche nell'universo fantastico di dune _________________ PADRE ! Il Dormiente si è svegliato !
sorry non avevo continuato nella lettura, vedo, che non siamo solo in due ad essere pragmatici. _________________ PADRE ! Il Dormiente si è svegliato !
Joined: 13 Ott 2005 Posts: 1592 Location: Senna C.
Posted: 09 Nov 2011 - 23:11 Post subject:
Credo che qui ci siamo tutti lasciati abbindolare.
Leto dice che il viaggio è "lungo", per cui gli Atreides dovranno viaggiare su un transatlantico enorme.
Ma cosa vuol dire "lungo"? Nel senso della durata o della distanza?
Io credo che un viaggio "lungo" sia inteso con molte tappe, perché in molti riferimenti si fa intendere che le comunicazioni, così come i viaggi, siano istantanei.
Il viaggio in sé è una cosa, ma le operazioni di carico e scarico sono altre.
Penso, pertanto, che la Gilda Spaziale operi più come una rete di treni, che non un "servizio taxi".
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 10 Nov 2011 - 16:05 Post subject:
A dire il vero, c'è anche un'altra questione che non abbiamo considerato: è probabile che la concezione di Herbert riguardo ai viaggi spaziali in Dune è cambiata con il passare del tempo.
Fateci caso: nei primi quattro romanzi dell'Esalogia non si riesce a trovare nessun riferimento al "piegaspazio": è un termine che compare solo negli ultimi due romanzi. E' probabile quindi che questo interessamento dell'autore ad approfondire in Eretici e Rifondazione il metodo di spostamento (e non di individuazione delle rotte, che sappiamo essere basato sulla prescienza) sia stato influenzato anche dalla sua partecipazione al film di Lynch, in cui per la prima volta effettivamente si parla di "piegare lo spazio". Che poi fosse un concetto già nella mente di Herbert ben prima dello sviluppo del film oppure si è originato durante la sua creazione non ci è dato saperlo, però effettivamente mi sembra strano che nei primi quattro romanzi non ci sia nessuna traccia a riguardo.
Comunque, ho trovato un passaggio degli Eretici che sembra chiarire ogni dubbio sulla durata dei viaggi (purtroppo è la mia traduzione dall'inglese, ancora non ho qua dietro la mia copia cartacea dell'Esalogia):
Quote:
Miles Teg conosceva bene la storia ormai. I Navigatori della Gilda non erano più gli unici in grado di guidare una nave attraverso le pieghe dello spazio -- in questa galassia in un istante, in un'altra galassia lontanissima nel successivo battito di cuore.
Il riferimento è ovviamente alle non-navi Ixiane dotate di navigatori artificiali, comunque possiamo dedurre che la faccenda della durata si applichi anche ai transatlantici guidati da navigatori della Gilda. A prescindere quindi dal papocchio astruso sui tachioni che Herbert ha messo in Rifondazione per "spiegare" l'effetto Holtzman (che solleva, come ho già detto, diverse incongruenze), sembra quindi che il nostro autore intendesse dire proprio che i viaggi spaziali sono istantanei, ma la "lunghezza" dipende dal numero di scali intermedi e dalle operazioni di carico e scarico.
La citazione che ho riportato sopra, comunque, solleva anche un'altra questione interessante a mio avviso, che ho iniziato a discutere ieri sera in chat con il Naib. E' risaputo che il Vecchio Impero (per intenderci, fino alla tirannia di Leto) non sia molto esteso dal punto di vista spaziale: dall'analisi delle stelle citate nei primi romanzi (che esistono realmente) si evince che il Vecchio Impero dovesse avere un'estensione di qualche centinaio di anni luce come diametro, quindi tutto contenuto nel braccio della Via Lattea in cui si orbita il nostro sole.
Com'è quindi che, dopo la Dispersione, si sono diffusi così tanto i viaggi intergalattici? La citazione sopra sembrerebbe quasi suggerire che i navigatori artificiali delle non-navi siano molto più potenti, in fatto di prescienza, rispetto ai navigatori della Gilda. Oppure, semplicemente, la Gilda non voleva sbattersi ad estendere le esplorazioni ad altre galassie?
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
E' risaputo che il Vecchio Impero (per intenderci, fino alla tirannia di Leto) non sia molto esteso dal punto di vista spaziale: dall'analisi delle stelle citate nei primi romanzi (che esistono realmente) si evince che il Vecchio Impero dovesse avere un'estensione di qualche centinaio di anni luce come diametro, quindi tutto contenuto nel braccio della Via Lattea in cui si orbita il nostro sole.
Com'è quindi che, dopo la Dispersione, si sono diffusi così tanto i viaggi intergalattici? La citazione sopra sembrerebbe quasi suggerire che i navigatori artificiali delle non-navi siano molto più potenti, in fatto di prescienza, rispetto ai navigatori della Gilda. Oppure, semplicemente, la Gilda non voleva sbattersi ad estendere le esplorazioni ad altre galassie?
Rymoah
La spiegazione ritengo sia più pragmatica.
L'espansione nello spazio intergalattico è fatta di esplorazione e di mantenimento delle rotte commerciali.
Bisogna considerare che il numero di esseri umani in grado di venir addestrati a divenire navigatori è estremamente basso. Con la scarsa quantità di navigatori disponibili si possono gestire al massimo le esistenti rotte commerciali e pochissime missioni esplorative. Con l'avvento dei navigatori artificiali l'unico limite alla disponibilità di transatlantici per il commercio e l'esplorazione è la capacità produttiva di Ix, che può essere espansa a piacimento. Quindi è naturale che l'automazione della navigazione abbia portato a una forte accelerazione dell'esplorazione spaziale. _________________ Cactaceo
Traduttore ecumenico
Joined: 21 Nov 2005 Posts: 1025 Location: Sietch Cuneo
Posted: 10 Nov 2011 - 18:01 Post subject:
Cactaceo wrote:
La spiegazione ritengo sia più pragmatica.
L'espansione nello spazio intergalattico è fatta di esplorazione e di mantenimento delle rotte commerciali.
Bisogna considerare che il numero di esseri umani in grado di venir addestrati a divenire navigatori è estremamente basso. Con la scarsa quantità di navigatori disponibili si possono gestire al massimo le esistenti rotte commerciali e pochissime missioni esplorative. Con l'avvento dei navigatori artificiali l'unico limite alla disponibilità di transatlantici per il commercio e l'esplorazione è la capacità produttiva di Ix, che può essere espansa a piacimento. Quindi è naturale che l'automazione della navigazione abbia portato a una forte accelerazione dell'esplorazione spaziale.
Non fa una grinza
Riguardo al discorso iniziato con il nostro carissimo Mentat Siridar, quello che mi piacerebbe sapere è se qualcuno ha illustrato la disposizione delle stelle citate nell'Esalogia, per intenderci: Esiste una mappa interstellare riguardante l'Impero? _________________ Ya Hya Chouhada!
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 10 Nov 2011 - 18:41 Post subject:
Naib_Stilgar wrote:
Cactaceo wrote:
La spiegazione ritengo sia più pragmatica.
L'espansione nello spazio intergalattico è fatta di esplorazione e di mantenimento delle rotte commerciali.
Bisogna considerare che il numero di esseri umani in grado di venir addestrati a divenire navigatori è estremamente basso. Con la scarsa quantità di navigatori disponibili si possono gestire al massimo le esistenti rotte commerciali e pochissime missioni esplorative. Con l'avvento dei navigatori artificiali l'unico limite alla disponibilità di transatlantici per il commercio e l'esplorazione è la capacità produttiva di Ix, che può essere espansa a piacimento. Quindi è naturale che l'automazione della navigazione abbia portato a una forte accelerazione dell'esplorazione spaziale.
Non fa una grinza
Riguardo al discorso iniziato con il nostro carissimo Mentat Siridar, quello che mi piacerebbe sapere è se qualcuno ha illustrato la disposizione delle stelle citate nell'Esalogia, per intenderci: Esiste una mappa interstellare riguardante l'Impero?
Sono d'accordo con il Naib. Riguardo alla richiesta, prova a dare un'occhiata qui:
Le mappe sono un po' scarne, però c'è anche il link all'ottimo lavoro di Joseph M. Daniels (il Dune Gazzetteer) dove vengono elencate tutte le stelle apparse in Dune e a quali astri corrispondono (visto che Herbert ha usato a volte la denominazione latina, a volte quella araba e in alcuni casi perfino quella cinese)
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
E' risaputo che il Vecchio Impero (per intenderci, fino alla tirannia di Leto) non sia molto esteso dal punto di vista spaziale: dall'analisi delle stelle citate nei primi romanzi (che esistono realmente) si evince che il Vecchio Impero dovesse avere un'estensione di qualche centinaio di anni luce come diametro, quindi tutto contenuto nel braccio della Via Lattea in cui si orbita il nostro sole.
Correzione:
Quote:
Attraverso una crescita graduale, l'impero di Leto II diventa multigalattico. [L'Imperatore-dio di Dune] da QUI
Inoltre tale aggettivo è menzionato in questo estratto:
Quote:
Questo pianeta di Arrakis, dal quale io dirigo il mio impero multigalattico, non è più ciò che era ai tempi in cui era conosciuto come Dune.
Leto II - IDD, p.11 - Ed.Nord
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 11 Nov 2011 - 16:22 Post subject:
SudrakAlSalik wrote:
the_rymoah wrote:
E' risaputo che il Vecchio Impero (per intenderci, fino alla tirannia di Leto) non sia molto esteso dal punto di vista spaziale: dall'analisi delle stelle citate nei primi romanzi (che esistono realmente) si evince che il Vecchio Impero dovesse avere un'estensione di qualche centinaio di anni luce come diametro, quindi tutto contenuto nel braccio della Via Lattea in cui si orbita il nostro sole.
Correzione:
Quote:
Attraverso una crescita graduale, l'impero di Leto II diventa multigalattico. [L'Imperatore-dio di Dune] da QUI
Inoltre tale aggettivo è menzionato in questo estratto:
Quote:
Questo pianeta di Arrakis, dal quale io dirigo il mio impero multigalattico, non è più ciò che era ai tempi in cui era conosciuto come Dune.
Leto II - IDD, p.11 - Ed.Nord
Uaz, qui mi hai colto in fallo Nomade, grazie per la precisazione Nell'Imperatore-dio ricordo che Hadi Benotto parlava di "multigalatticità", però è un personaggio vissuto dopo il regno di Leto e la Dispersione. Invece, la citazione che riporti mette chiaro e tondo che già durante la Tirannia la Gilda aveva iniziato ad esplorare nuove galassie.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 11 Nov 2011 - 18:17 Post subject:
Per completezza, riporto la citazione di Teg (che ho inserito qualche post fa traducendola dall'originale inglese) così come si trova nell'edizione S&K de Gli Eretici:
Quote:
A quell'epoca Miles Teg conosceva ormai molto bene la storia. I Navigatori della Gilda non erano più i soli in grado di guidare una nave attraverso le pieghe dello spazio: in un solo istante attraverso questa galassia, fino a una galassia lontana nel battito di cuore successivo...
Frank Herbert, Gli Eretici di Dune, ed. S&K, pp. 61-62
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 21 Nov 2005 Posts: 1025 Location: Sietch Cuneo
Posted: 11 Nov 2011 - 18:34 Post subject:
grazie per le mappe
non viene specificato in quanto tempo diventi multigalattico però (per il come sono daccordo con i progressi ixiani coi navigatori)...usiamo la fantasia? _________________ Ya Hya Chouhada!
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 11 Nov 2011 - 19:59 Post subject:
Naib_Stilgar wrote:
grazie per le mappe
non viene specificato in quanto tempo diventi multigalattico però (per il come sono daccordo con i progressi ixiani coi navigatori)...usiamo la fantasia?
No, aspetta. Se guardi nella cronologia linkata da Sudrak qualche post sopra, si nota questo passo: (grassetto mio)
Quote:
???
Attraverso una crescita graduale, l'impero di Leto II diventa multigalattico. [L'Imperatore-dio di Dune]
???
L'Impero Sincronizzato, in esapansione, incontra i Volti Danzanti di Hidar Fen Ajidica. Omnius li fa diventare suoi servitori. [Hunters of Dune]
???
Diffondendo la loro civiltà basata sulle macchine, gli Ixiani sviluppano una federazione tecnologica con un centro chiamato Nucleo Ixiano. [L'Imperatore-dio di Dune]
12333 A.G.
Leto II fa giustiziare nove storici. [L'Imperatore-dio di Dune]
???
Con la tacita approvazione di Leto II, gli Ixiani non seguono più i dettami della Jihad Butleriana: producono ancora computer, in segreto. [L'Imperatore-dio di Dune]
13607 A.G.
Nascita di Moneo, un passo importante nel programma genetico di Leto II. Siona, figlia di Moneo, ed i suoi discendenti saranno invisibili alla prescienza. [L'Imperatore-dio di Dune]
???
Gli Ixiani reinventano il campo zero, senza essere a conoscenza dell'invenzione simile del Richesiano Chobyn. Su Arrakis, a Dar-es-Balat, viene costruita la non-camera di Leto II. [L'Imperatore-dio di Dune] [L'Imperatore-dio di Dune]
???
Leto II distrugge la scuola Mentat del Bene Gesserit su Wallach IX. [La Rifondazione di Dune]
13699 A.G.
Gli Ixiani allevano Hwi Noree in una non-camera. [L'Imperatore-dio di Dune]
13275 A.G.
Siona Ibn Fuad al-Seyefa Atreides ed un ghola di Duncan Idaho uccidono Leto II. Le trote della sabbia originatesi dalla pelle di Leto iniziano ad immagazzinare acqua; alla fine, ridesertificheranno Arrakis. Parte dell'impero di Leto viene ereditato dal suo esercito femminile, le Ittiointerpreti. [L'Imperatore-dio di Dune]
???
Gli Ixiani inventano la prima generazione di Macchine Navigatrici, rompendo il monopolio della Gilda sul trasporto interstellare. [Gli Eretici di Dune]
Togliendo la fuffa del dinamico duo, si vede comunque che l'Impero di Leto è diventato multigalattico prima che gli Ixiani inventassero i navigatori meccanici. Tra l'altro, ho anche ritrovato questo interessante passaggio nell'Imperatore-Dio, all'interno del "frammento Welbeck":
Quote:
Il ruolo della Corporazione in questo campo è condizionato dalla completa dipendenza dei Navidatori dal melange e per questo motivo seguiamo con grande attenzione gli sforzi congiunti della Gilda Spaziale e di Ix finalizzati alla creazione di un surrogato meccanico dotato delle capacità precognitive dei Navigatori.
Frank Herbert, L'Imperatore-dio di Dune, ed. S&K, p. 58
Quindi addirittura era stata la Gilda ad incoraggiare lo sviluppo dei navigatori artificiali (probabile che poi gli Ixiani abbiano fatto i furbi rivendendo la tecnologia anche ad altri, facendo così perdere alla Gilda il monopolio sui viaggi stellari). Il passaggio continua così: (corsivo mio)
Quote:
In mancanza del melange o di un altro sistema in grado di prevedere la rotta di una nave, infatti, tutti i viaggi della Corporazione a velocità superiore a quella della luce rischiano di fallire.[/i]
Velocità superiore a quella della luce? Ma insomma, i viaggi spaziali in Dune coinvolgono uno spostamento effettivo dei transatlantici (e quindi una durata anche in tempo) oppure sono una specie di "sovrapposizione" di due regioni di spazio fino a renderle indistinguibili (come mi sembra avevamo concluso finora, "durata istantanea")? Ribadisco, secondo me nemmeno Zio Frank aveva le idee chiare su questo aspetto (anche considerando il pasticcio con i tachioni in Rifondazione).
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Ragazzi, dòtemi pure dell'eretico in tema "nerdiano" sulla propulsione a curvatura (Fold-space), ma per conto mio, ho sempre avuto la sensazione che, fin dai primi tre romanzi (e in parte anche il Quarto), il buon zio Frank abbia voluto fare intendere che i viaggi nello Spazio Profondo, dunque sulle grandi distanze interstellari e non nei brevi tragitti Highliner-Pianeta, siano realizzati dai Navigatori di Terzo Stadio unicamente col potere della psicocinesi.
Ho l'impressione che si tenda a dimenticare che ci sono interi millenni di Scuole Mentali (Mentat, Bene Gesserit, Gilda), vòlte tutte al potenziamento della Mente Umana in una sorta di rivalsa sull'antico dominio delle Macchine Senzienti.
Nel caso dei Navigatori, l'uomo si riprende il dominio mentale sulla realtà, anche a costo di perdere la sua umanità corporea. _________________
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 13 Nov 2011 - 21:32 Post subject:
SudrakAlSalik wrote:
Ragazzi, dòtemi pure dell'eretico in tema "nerdiano" sulla propulsione a curvatura (Fold-space),
A dire il vero, i viaggi a curvatura (warp space) non sono quelli in piegaspazio (fold space), sono due tipi di propulsioni differenti.
SudrakAlSalik wrote:
ma per conto mio, ho sempre avuto la sensazione che, fin dai primi tre romanzi (e in parte anche il Quarto), il buon zio Frank abbia voluto fare intendere che i viaggi nello Spazio Profondo, dunque sulle grandi distanze interstellari e non nei brevi tragitti Highliner-Pianeta, siano realizzati dai Navigatori di Terzo Stadio unicamente col potere della psicocinesi.
Psicocinesi? Scusa Sudrak, ma dove mai viene menzionata la psicocinesi nei romanzi di Dune (a parte nell'immondizia del dinamico duo?) La spezia permette ai navigatori di essere prescienti, che è una cosa completamente diversa dallo "spostare oggetti con la mente". La prescienza permette unicamente di trovare la rotta più sicura per giungere a destinazione, non certo di spostare una nave.
SudrakAlSalik wrote:
Ho l'impressione che si tenda a dimenticare che ci sono interi millenni di Scuole Mentali (Mentat, Bene Gesserit, Gilda), vòlte tutte al potenziamento della Mente Umana in una sorta di rivalsa sull'antico dominio delle Macchine Senzienti.
Nel caso dei Navigatori, l'uomo si riprende il dominio mentale sulla realtà, anche a costo di perdere la sua umanità corporea.
Questo senza ombra di dubbio. Rimango dell'idea che, per quanto possano aver sviluppato oltre ogni immaginazione le proprie menti, nessuno dei personaggi di Dune abbia sviluppato poteri extrasensoriali per "spostare oggetti". Il focus, per quanto riguarda i viaggi spaziali, secondo me rimane sulla prescienza, e tutte le conseguenze che essa implica.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
