Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 09 Nov 2011 - 21:15 Post subject: Post subject: Durata dei viaggi spaziali
Mi sono sempre immaginato (forse anche qui per influenza del film di Lynch) che i viaggi tramite piegaspazio sulle navi della Gilda (e, negli ultimi due romanzi, tramite navi dotate di navigatori computerizzati Ixiani), fossero in un certo senso "istantanei". Una volta che un navigatore individua una rotta sicura usando la sua limitata prescienza (data dal gas di spezia nel caso dei navigatori della Gilda, e dalla "potenza di calcolo" nel caso dei navigatori Ixiani), si tratta essenzialmente di attivare i motori Holtzman della nave che "piegano" lo spazio tra il punto di partenza e quello di arrivo.
Ora, risulta abbastanza immediato presumere che questa piega prodotta dai motori Holtzman sia così forte da "congiungere", in pratica, il punto di partenza e di arrivo della nave, rendendo quindi il viaggio istantaneo. D'altro canto, proprio nel film di Lynch viene più volte affermato che i Navigatori "annullano lo spazio" dopo avere individuato la rotta più sicura, favorendo questa tesi.
Sono rimasto però perplesso quando qualche giorno fa mi sono imbattuto in questo passaggio nel primo romanzo, nel corso della mia rilettura: (corsivo mio)
Quote:
...[Paul] immaginò lo spazio al di là del cielo. "Le navi della Gilda sono veramente così grandi?" chiese.
Il Duca lo guardò. "Questo è il tuo primo viaggio fuori del pianeta. Sì, sono molto grandi. Noi viaggeremo in un 'transatlantico' spaziale, perchè il viaggio è lungo. Un transatlantico è immenso: tutte le nostre fregate e le nostre navi da carico occuperanno un angolo della stiva."
Frank Herbert, DUNE, pag 43 ed. S&K
Da qui si evince quindi che i viaggi tramite piegaspazio non sono istantanei, ma richiedono del tempo, che dipende dalla distanza che separa i punti di partenza e di arrivo. Ora che mi ricordo, inoltre, in Rifondazione viene detto che l'effetto Holtzman (e quindi il piegaspazio) si basa sull'utilizzo di tachioni, un "Sistema d'onda che ignora la velocità della luce" (purtroppo non ho qua dietro il libro per dare riferimenti bibliografici precisi). Questa informazione, peraltro, oltre ad avallare la tesi della non istantaneità dei viaggi spaziali, mi sembra in completa contraddizione con tutto il concetto di piegaspazio: mentre quest'ultimo dovrebbe basarsi sull'utilizzo di "scorciatoie" nello spazio, che permette di evitare i vari paradossi dovute a velocità superiori a quella della luce e agli effetti relativistici, la citazione dei tachioni suggerisce invece che i motori Holtzman siano basati su un sistema di segnalazione superluminale.
Insomma, mi sa che nemmeno Herbert aveva ben chiare le idee sul piegaspazio... Voi che ne pensate?
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 21 Nov 2005 Posts: 1025 Location: Sietch Cuneo
Posted: 09 Nov 2011 - 21:31 Post subject:
non ricordavo il passaggio del Duca Leto, io ero convinto che ci volesse un tempo molto piccolo, e non istantaneo...probabilmente Zio Frank non ci ha dato molto peso, però ora mi hai fatto venire i dubbi! _________________ Ya Hya Chouhada!
Dannato Mentat e accidenti alle sue sbornie al Succo di Sappho! costringi questo povero polveroso Nomade a spremere i pochi neuroni sopravvissuti ad una giornata campale... grunt!
In effetti, caro Rymoah, mi prendi alla sprovvista, se il Duca Rosso ha detto lungo, il viaggio non fa affatto *puff* ma ha una sua durata nel tempo e, in questo caso, il concetto stesso di "piega-spazio" è minato alle sue fondamenta. Che abbiano azzeccato i tecnici degli effetti speciali della versione del 2000 di Harrison, dove si vedeva il "transatlantico" immergersi in una sorta di worm-hole indotto? _________________
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 09 Nov 2011 - 21:41 Post subject:
Ho fatto un'ulteriore considerazione: credo che la nostra propensione a considerare i viaggi "istantanei" (o quasi) sia stata distorta, più che dalla visione di Lynch di per sé, dal doppiaggio italiano: l'espressione "Annullare lo spazio" è proprio la traduzione che hanno fatto i doppiatori di "Folding space", cioè piegare lo spazio. Chiaramente, piegare lo spazio non implica necessariamente che il viaggio sia istantaneo (a meno che non si supponga, come ho detto prima, che la piega sia così grande da unire essenzialmente i punti di partenza e di arrivo).
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Joined: 21 Nov 2005 Posts: 1025 Location: Sietch Cuneo
Posted: 09 Nov 2011 - 21:42 Post subject:
il discorso del wormhole è assolutamente da tenere in considerazione caro nomade. in effetti un passaggio a tempo zero implicherebbe energia infinita, cosa non possibile, e quindi avevo considerato una cosa del genere con un tempo di percorrenza. sarebbe da fare una gara tra l'Enterprise è un transatlantico della gilda e vedere chi arriva prima, tanto per mettere a confronto propulsioni diverse. non si era discusso di questo in qualche altro thread? _________________ Ya Hya Chouhada!
Io invece ho sempre pensato che ci mettessero tanto a preparare il viaggio, nel senso che se nel transatlantico della gilda ci stanno tante navi da contenere un esercito, non deve essere molto semplice stivarle! In piú io contavo sul fatto che comunque tali navi dovessero essere a una distanza considerevole dal pianeta, e quindi il transatlantico dovessere essere raggiunto. In piú bisogna contare che non viene fatto un viaggio solo per gli atreides, ma il transatlantico viene utilizzato anche da altri "clienti" della gilda ... Forse questo significava l'affermazione del Duca! In soldoni non si riferiva al viaggio da "punto a punto" ma le varie "fermate" che il transatlantico doveva fare.
Che ne dite?
Joined: 21 Nov 2005 Posts: 1025 Location: Sietch Cuneo
Posted: 09 Nov 2011 - 21:48 Post subject:
insomma secondo la tua visione ci vuole tempo perchè bisogna contare sia il tempo di carico che la varie tappe da effettuare... _________________ Ya Hya Chouhada!
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 09 Nov 2011 - 21:51 Post subject:
SudrakAlSalik wrote:
Dannato Mentat e accidenti alle sue sbornie al Succo di Sappho! costringi questo povero polveroso Nomade a spremere i pochi neuroni sopravvissuti ad una giornata campale... grunt!
In effetti, caro Rymoah, mi prendi alla sprovvista, se il Duca Rosso ha detto lungo, il viaggio non fa affatto *puff* ma ha una sua durata nel tempo e, in questo caso, il concetto stesso di "piega-spazio" è minato alle sue fondamenta. Che abbiano azzeccato i tecnici degli effetti speciali della versione del 2000 di Harrison, dove si vedeva il "transatlantico" immergersi in una sorta di worm-hole indotto?
E' con la sola volontà che metto in moto il pensiero...
Uhm beh, ti confesso che sinceramente la prima volta che vidi la miniserie, mi immaginai più o meno lo stesso procedimento del film di Lynch: nella scena della miniserie si vede il transatlantico "risucchiato" in una specie di singolarità, ma la scena immediatamente successiva lo vede già in orbita di Arrakis, quindi non abbiamo effettive informazioni sulla possibile "lunghezza" del wormhole. Questo comunque nella mia vecchia concezione di "piegaspazio istantaneo", su cui ora anch'io ho un po' di dubbi.
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Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 09 Nov 2011 - 22:02 Post subject:
Faerula wrote:
Io invece ho sempre pensato che ci mettessero tanto a preparare il viaggio, nel senso che se nel transatlantico della gilda ci stanno tante navi da contenere un esercito, non deve essere molto semplice stivarle! In piú io contavo sul fatto che comunque tali navi dovessero essere a una distanza considerevole dal pianeta, e quindi il transatlantico dovessere essere raggiunto. In piú bisogna contare che non viene fatto un viaggio solo per gli atreides, ma il transatlantico viene utilizzato anche da altri "clienti" della gilda ... Forse questo significava l'affermazione del Duca! In soldoni non si riferiva al viaggio da "punto a punto" ma le varie "fermate" che il transatlantico doveva fare.
Che ne dite?
Un beso
Ciao Faerula, grazie per esserti unita alla discussione! Questa è un'eventualità a cui non avevo pensato, e in effetti mi pare in perfetta coerenza con il discorso del Duca. Se è vero che tutte le fregate degli Atreides occupano solo "un angolo della stiva del transatlantico", è praticamente certo che il transatlantico faccia più scali (mi sembra estremamente improbabile che tutto il resto delle fregate, non di proprietà degli Atreides ma di altre Grandi Case, sia diretta su Arrakis!) E in effetti, le procedure di carico e scarico prendono parecchio tempo, sia da quanto si evince nel libro (subito dopo il trasferimento degli Atreides su Arrakis è un continuo andirivieni di "traghetti" che portano truppe e merci dal transatlantico alla superficie del pianeta) sia da quanto si vede nel film.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Fearula è nel giusto. Il salto nelle pieghe dello spazio è pressochè istantaneo, in quanto il Navigatore annulla lo spazio. La sua prescienza gli permette di stabilire il percorso di annullamento corretto, in modo da tenere conto delle distorsioni indotte dai corpi celesti lungo il tragitto piegato, e che il vettore di uscita del transatlantico nello spazio normale sia corretto e non porti a schiantarsi contro il pianeta di destinazione. Cosa che capita, appunto, nei 2 incidenti ai transatlantici descritti in "Casa Corrino", dove i Navigatori vengono tratti in errore dalla spezia sintetica dei Tleilaxu. Uno dei transatlantici uscirà troppo vicino alla meta (non vi dico quale, non voglio rovinarvi la sorpresa) mentre l'altro si perderà nello spazio profondo. Nel recupero di questo secondo incidente si ha la descrizione precisa del momento del balzo nella piega spaziale, che dura un istante. La lunghezza accennata dal Duca Atreides è relativa alle lunghe e ripetute operazioni di imbarco e sbarco che avvengono negli scali intermedi. Vi ricordo che la Gilda mette a disposizione anche trasporti dedicati alle operazioni militari, senza scali intermedi, che sono utilizzati prevalentemente dall'Imperatore e da poche grandi case, in quanto enormemente costosi. _________________ Cactaceo
Traduttore ecumenico
Produrrò qualcosa di altrettanto meraviglioso: una nuova trota della sabbia, un ibrido prolifico. Le trote della sabbia, si collegheranno in grandi bolle viventi per racchiudere l'acqua di questo pianeta nelle profondità del sottosuolo. Fra trecento anni, il verme della sabbia regnerà nuovamente. Sarà una specie nuova. Avrà coscienza animale e un'astuzia nuova. Sarà più pericoloso cercare la spezia, e molto più pericoloso tenerla.
-- Leto II (L'Imperatore-dio di Dune - cap.15 - pag.108 - Ed.Nord)
Voi che ne pensate? 
costringi questo povero polveroso Nomade a spremere i pochi neuroni sopravvissuti ad una giornata campale... grunt!
