Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 13 Set 2010 - 21:29 Post subject: Post subject: Dune ha rovinato la fantascienza?
Avevo nostalgia del nostro Sietch, e soprattutto delle vecchie e bellissime discussioni che facevamo tempo addietro sulla nostro beneamato Universo Duniano creato da Frank Herbert. E' tempo di tornare alle vecchie abitudini e, per farlo, ho scovato in giro per la rete l'opinione di un blogger che ha scatenato un bel vespaio sui forum americani di Dune, e sicuramente accenderà una bella discussione anche qui.
Il blogger in questione, circa un anno fa, ha scritto sul forum di Library Thing un post dal titolo semplice quanto lapidario: "Things I've noticed: Dune really wrecked Science Fiction" ("Cose che ho notato: Dune ha davvero rovinato la Fantascienza").
Di seguito riporto il suo intervento in lingua originale e, più sotto, una mia traduzione al volo:
bookmonkey00k wrote:
Okay, first off, yes I like the book Dune, the story is engrossing, the characters are neat and the concepts are pretty freaking cool. My problem with Dune is not its endless sequels or any of the movie adaptations, it's simply this:
I believe that since it was published in 1965, Science Fiction as a genre has suffered.
A little background, I've been spending the last few years reading a lot SF, I'm still very into horror and love a good fantasy, but my inner twelve-year-old loves to dig into a good SF novel and be blown away by all the cool ideas and characters (and ray guns). One of my favourite things about SF is that the sheer amount of stuff that those authors pack into these books is unbelievable.
Case in point: Double Star, by Robert A. Heinlein – in less than 200 pages Heinlein gives us space travel, political intrigue, thrills and chills, and the obvious inspiration for the Kevin Kline movie “Dave.â€Â
Now Dune gives us a lot as well; space travel, economics, guilds, family drama, mysticism, desert people, sand worms, and martial arts. The problem, to do all of this Frank Herbert needed a lot of space, 517 pages of space, and to be fair, with the incredible amount of stuff Herbert put into the book, he needed all of it.
Now Dune went on to win all sorts of awards, and is credited by many SF fans as a personal favourite or even the book that turned them onto SF. My problem is the effect Dune had on SF as a genre. Basically, people looked at it and instead of saying, “Wow – you can have this kind of massive family drama/economic intrigue/war story/mystical journey all in the context of SFâ€Â, they said, “Dune must be awesome because it's really long.â€Â
So after 1965 all SF started to get really, REALLY, BIG. I mean, when I've lined up my copy of Dune with three SF books that had been written in the previous decade (Double Star and Starship Troopers by Heinlein, and Mission of Gravity by Hal Clement), all of them award winners, all of them critically acclaimed, and all of them barely adding up to the page count that is DUNE.
The trend of writing bigger SF books never stopped. Have you looked at the page count of recent SF? These things are monsters, often coming in at just under a thousand pages and the worst thing is a lot of it feels like filler, and I am not the only one to notice this.
In the end, people focused on the wrong thing – the comic industry made the same mistake after The Dark Knight Returns when they chose to focus on violence and grit rather than looking at the superhero mythos from another angle (which is done brilliantly by the way in both the film “The Incredibles†and the comic series Astro City)
Faulkner stated “kill your darlings†as advice for writers when revising their work. Seriously guys, I like reading a new book every couple of days and these SF novels are turning into one and two week long endeavors which any author in the fifties could have gotten down in less than 200 pages.
Okay, prima di tutto, sì, mi piace il libro di Dune, la storia intriga, i personaggi sono precisi ed i concetti esposti sono davvero molto belli. Il mio problema con Dune non sono i suoi seguiti senza fine o gli adattamenti cinematografici, è semplicemente questo:
Io credo che, da quando è stato pubblicato nel 1965, la Fantascienza abbia sofferto come genere letterario.
Un po' di storia: negli ultimi anni ho letto un sacco di fantascienza, mi piace ancora l'horror ed adoro il fantasy di buon livello, ma il dodicenne che è in me ama immergersi in un buon racconto di fantascienza ed essere rapito da tutte quelle fantastiche idee e personaggi (e pistole a raggi). Una delle cose che preferisco della fantascienza è che l'immensa quantità di roba che gli autori impacchettano in questi libri è incredibile.
Un caso su tutti: Double Star, di Robert A. Heinlein -- in meno di 200 pagine Heinlein ci regala viaggi spaziali, complotti politici, brividi e l'ovvia ispirazione per il film di Kevin Kline "Dave".
Anche Dune, allo stesso modo, ci dà parecchio: viaggi spaziali, economia, gilde, drammi di famiglia, misticismo, popoli del deserto, vermi della sabbia ed arti marziali. Il problema è che, per poter fare tutto questo, Frank Herbert necessitò di un sacco di spazio, 517 pagine, e per essere onesti, data l'immensa quantità di roba che Herbert inserì nel libro, ne ebbe bisogno fino all'ultima pagina.
Dune arrivò a vincere ogni sorta di premio letterario, ed è considerato da parecchi lettori di fantascienza come il romanzo preferito o addiritura come il libro che li convertì alla fantascienza. Essenzialmente, la gente guardava il libro ed invece di dire "Wow -- puoi avere questo tipo di avventura con tragedie famigliari/economia/complotti/guerra/misticismo tutto nel contesto della fantascienza", dicevano "Dune deve essere fantastico perchè è davvero lungo".
Così, dopo il 1965, tutti i romanzi di fantascienza iniziarono a diventare molto, MOLTO, GROSSI. Voglio dire, ho affiancato la mia copia di Dune con tre libri di fantascienza che erano stati scritti nel decennio precedente (Double Star e Starship Troopers di Heinlein, e Mission of Gravity di Hal Clement): tutti e tre vincitori di premi, tutti e tre acclamati dalla critica, e tutti e tre che nemmeno insieme riuscivano ad arrivare al numero di pagine di DUNE.
La tendenza a scrivere libri di fantascienza sempre più lunghi non si è mai fermata. Avete dato un'occhiata al numero di pagine di un romanzo recente di fantascienza? Sono dei mostri, spesso toccano il migliaio di pagine e la cosa peggiore è che un sacco di esse sembrano dei riempitivi, e non sono il solo ad avere questa sensazione.
Alla fine, la gente si è concetrata sull'aspetto sbagliato della faccenda -- l'industria del fumetto ha fatto lo stesso errore dopo The Dark Knight Returns quando scelsero di concentrarsi sulla violenza piuttosto che guardare al mito del supereroe da un'altra prospettiva (che è fatto brillantemente nel modo in cui sia "The Incredibles" che la serie "Astro City" sono stati fatti).
Faulkner disse "Uccidete i vostri amori" come un avvisto agli scrittori in fase di revisone del loro lavoro. Seriamente ragazzai, mi piace leggere un nuovo libro ogni paio di giorni e questi romanzi di fantascienza si stanno trasformando in lunghe missioni da uno/due settimane che ogni autore negli anni Cinquanta avrebbe saputo condensare in meno di 200 pagine.
Ridatemi indietro i miei piccoli paperback!
In sostanza, riassumendo al massimo il suo ragionamento, secondo lui Dune ha rovinato la fantascienza in quanto "precursore" di una tendenza a scrivere libri di fantascienza troppo lunghi.
Voi cosa ne pensate? (a parte: Prendiamo la sua acqua! )
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 29 Mag 2004 Posts: 846 Location: Giedi Primo
Posted: 13 Set 2010 - 22:38 Post subject:
Disaccordo completo.
È vero che molti autori sono grafomani. Tipo Kim Stanley Robinson, prolisso oltre l'immaginabile... se non fosse per le idee strepitose e il fatto che sono sviluppate realisticamente, tutto il suo "approfondimento dei personaggi" (ma chissenefrega delle pippe mentali più minute, non correlate alla storia?) mi avrebbe già stancato da tempo.
Ma attribuire il trend a Dune? Poniamo pure il caso che sia iniziata da lì la tendenza a scrivere a fiume (cosa di cui il fantasy moderno "soffre" fin dagli albori, vedi Tolkien) nella SF... e allora? Dipende per forza da Dune?
E, soprattutto, è per forza un male?
Scrittori come Roger McBride Allen, Peter Hamilton e quel gran bell'ingegnere tutto d'un pezzo di Stephen Baxter (per dirne tre a caso) hanno bisogno di scrivere molto! Non c'è una pagina noiosa, si prendono il loro spazio per raccontare la storia e lo fanno magistralmente... ben venga!
Piuttosto, forse, è il contrario: ffinalmente, da Dune in poi, la SF ha cominciato a percepire di essere un genere letterario "serio" e a prendersi lo spazio che si prendevano e prendono i grandissimi (Tolstoj, Dostoevskij, Dumas padre&figlio, Eco, quantinevolete) per costruire mondi ampi, vivi, e/o storie complesse e interessanti, piene di quelle idee di cui la SF è la letteratura per eccellenza.
Insomma, ci sarebbe altro da dire, ma taglio corto per amor di brevità. Ohibò, sarò stato preso anch'io dalla sindrome di dune? _________________ The slow blade penetrates the shield.
Joined: 21 Nov 2005 Posts: 1025 Location: Sietch Cuneo
Posted: 13 Set 2010 - 23:45 Post subject:
Quello che ha scritto sto tizio non ha senso...è curioso che citi Heinlein e non si lamenti della lunghezza di Straniero in terra straniera (che è un bel tomo) che è uscito nel 1961, cioè appena dopo Starship Troopers e non dopo il 1965..invece di gioire per la profondità e la magnificenza dell'universo del Creatore si lamenta della lunghezza..il problema è il dodicenne dentro di lui.. _________________ Ya Hya Chouhada!
Senza contare che vi sono molti esempi di libri che invece non sono affatto lunghi, eppure sono usciti dopo il 1965. Tra questi quasi tutti quelli di Philip K. Dick.
Il sottogenere Cyberpunk? Gibson non mi sembra che scrivesse lunghi papiri, così come gli altri.
Ma poi Dune racchiude sì della fantascienza, ma, come abbiamo più volte detto, collocarlo all'interno di un genere sarebbe errato e riduttivo.
Più che Dune, è sta la Tolkien Renaissnace degli anni '70, e la pubblicazione dei cicli di Asimov in volumi unici che ha dato l'idea che ci fosse bisogno di un sacco di pagine per arrivare ad un finale.
Joined: 18 Mar 2007 Posts: 119 Location: Sietch Cesano di Roma
Posted: 14 Set 2010 - 12:57 Post subject:
Caro Naib Stilgar, quando ho letto la parte nella recensione che parlava di Heinlein, anche io ho pensato a "Straniero in terra straniera"(lo amo). Mi sembra una recensione non molto illuminata: parte dal presupposto che tutto è cambiato dopo il 1965 ad opera della pubblicazione di "Dune";
e anche se il presupposto fosse esatto l'arte e l'uomo si evolvono, altrimenti saremmo ancora ai canti gregoriani o ai dipinti senza prospettiva. Ha ragione Rymoah: PRENDIAMO LA SUA ACQUA
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 14 Set 2010 - 21:49 Post subject:
Sapevo che avrei infiammato i vostri animi proponendo questo intervento...
Nel mio caso, l'autore del post ha ragione su una cosa: personalmente mi sono avvicinato alla fantascienza grazie a Dune. Sicuramente però quando ho letto l'Esalogia non ho certo pensato che la bellezza dell'Universo Duniano stesse tutta nella lunghezza dei libri che lo costituivano!
Inoltre, l'autore del post sembra trascurare completamente un fatto, e cioè che Dune non può essere classificato rigidamente come un'opera di sola fantascienza. Ci sono elementi di parecchi altri generi letterari, come l'epica e la tragedia... un vero affresco di un Universo che, sicuramente, nessuno sarebbe riuscito a rendere in maniera migliore del nostro Frank, soprattutto in meno pagine.
Devo ammettere però che la mania di scrivere romanzi sempre più lunghi potrebbe invece aver contagiato il dinamico duo BH e KJA.... mentre Frank aveva pianificato di scrivere il seguito a Rifondazione in un romanzo solo, loro hanno pubblicato due romanzi per concludere le Dune Chronicles, e anche belli grossi! A voler pensare male, la decisione sa di manovra commerciale...
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Senza contare che vi sono molti esempi di libri che invece non sono affatto lunghi, eppure sono usciti dopo il 1965. Tra questi quasi tutti quelli di Philip K. Dick.
Il sottogenere Cyberpunk? Gibson non mi sembra che scrivesse lunghi papiri, così come gli altri.
Ma poi Dune racchiude sì della fantascienza, ma, come abbiamo più volte detto, collocarlo all'interno di un genere sarebbe errato e riduttivo.
Intanto bentornato
E poi hai detto esatamnte quello che volevo dire io che sono un amante di Philp K. Dick (un pò meno di W. Gibson)
Grazie PB per la sintesi _________________ "Si combatte quando è necessario...l'umore non importa! L'umore va bene per le bestie. o per fare all'amore, o per suonare il baliset. Non è fatto per chi combatte."
Gurney Halleck
Senza contare che vi sono molti esempi di libri che invece non sono affatto lunghi, eppure sono usciti dopo il 1965. Tra questi quasi tutti quelli di Philip K. Dick.
Il sottogenere Cyberpunk? Gibson non mi sembra che scrivesse lunghi papiri, così come gli altri.
Ma poi Dune racchiude sì della fantascienza, ma, come abbiamo più volte detto, collocarlo all'interno di un genere sarebbe errato e riduttivo.
Intanto bentornato
E poi hai detto esatamnte quello che volevo dire io che sono un amante di Philp K. Dick (un pò meno di W. Gibson)
Grazie PB per la sintesi
Francamente cambiare libro ogni 2 giorni non mi piace.....non è che non gradisco i romanzi di 200 pagine (il primo autore che mi viene in mente è Valerio Evangelisti, i cui romanzi non sono lunghissimi ma rende bene l'idea dei personaggi) ma volete mettere la soddisfazione che si prova alla fine di 5-600 pagine appassonanti e mozzafiato (anche se spesso un po' "annacquate")?? Io non trovo la stessa cosa in 150-200 pagine.
E poi la buona FS, ultimamente, è cosi rara che quella che si trova più lunga è meglio è^^
Heinlein?? "Lazarus Long l'immortale" non mi sembra cortissimo^^
Francamente cambiare libro ogni 2 giorni non mi piace.....non è che non gradisco i romanzi di 200 pagine (il primo autore che mi viene in mente è Valerio Evangelisti, i cui romanzi non sono lunghissimi ma rende bene l'idea dei personaggi) ma volete mettere la soddisfazione che si prova alla fine di 5-600 pagine appassonanti e mozzafiato (anche se spesso un po' "annacquate")?? Io non trovo la stessa cosa in 150-200 pagine.
E poi la buona FS, ultimamente, è cosi rara che quella che si trova più lunga è meglio è^^
Heinlein?? "Lazarus Long l'immortale" non mi sembra cortissimo^^
Ah no! Per me è il contrario. Non mi piacciono le allungaggini, a meno che non siano funzionali per la storia.
Ad esempio appunto Dune, oppure Hyperion di Dan Simmons.
Per il resto preferisco romanzi che si aggirano intorno alle 300 pagine.
Comunque sia ci sono così tanti ottimi romanzi del passato che non sento il bisogno di leggere le ultime cose uscite (a meno che non siano interessanti, come Hyperion).
Joined: 29 Mag 2004 Posts: 846 Location: Giedi Primo
Posted: 16 Set 2010 - 13:21 Post subject:
Scherzi a parte io, per contro, tendo a preferire le lunghe saghe e i volumoni. Sono nel mezzo della trilogia sul riscaldamento globale di Kim Stanley Robinson (in originale "Science in the capital") e, nonostante l'autore spesso divaghi, i concetti sono interessanti e in effetti c'è bisogno di tre grossi libri per raccontare tutto (forse due e mezzo, dato che alcune cose proprio non servono e manco fanno contesto, allungano solo il brodo).
Ma penso anche a Baxter, che è braverrimo sia quando scrive a fiume (la trilogia Manifold) sia quando si tiene sul breve (Moonseed, per esempio)... solo che io lo preferisco quando ha spazio! Certe idee sono troppo grandi per essere contenute in 300 pagine ^___^
Io dico solo una cosa...tutto dipende dal libro...se il libro ti prende vorresti non finisse mai e ti piange il cuore quando hai finito....vorresti sempre avesse un'altra pagina.
Se il libro non è un granchè meglio poche pagine _________________ "Si combatte quando è necessario...l'umore non importa! L'umore va bene per le bestie. o per fare all'amore, o per suonare il baliset. Non è fatto per chi combatte."
Gurney Halleck
Ottimo post e ottimi interventi a difesa del sacro Verbo.
Concordo con tutti voi sul fatto che non è ammissibile rinchiudere nel solo genere di Fantascienza quel grande arazzo storico, geo-politico e tanto altro qual è la Saga di Dune, nè si può imputare alla sua estensione la tendenza di taluni autori a realizzare romanzi chilometrici, essendoci degli esempi, come da voi evidenziati, precedenti all'Opera in questione. Infine sono daccordo sul fatto che certi romanzi sono necessariamente lunghi per descrivere bene e nel dettaglio tutti i personaggi e le loro interazioni, fra loro e con l'ambiente che li circonda, e sono bei romanzi quelli che ti tengono avvinto in un tuo film mentale con una struttura narrativa degna di questo nome, come ad esempio, per me significativo, è stato il romanzo di Frank Schatzing Il Quinto Giorno della "modica" lunghezza di 1030 pagine, durante le quali non ho mai avuto un solo momento di noia.
Evidentemente, il tipo "dodicenne" in questione dev'essere di quel genere di lettori che si appassiona con romanzetti di poche pagine, dove tutto viene condensato in poche rapide pennellate sul genere dei pulp anni 40/50... ma quello è un problema suo.
Sinceramente non credo che abbia rovinato la fantascienza, anzi ne ha fatto diventare un genere con la sua importanza. Io sono un fan della lunghezza, perchè mi afffeziono alla storia e sento troppo il distacco quando finisco il libro (penso che la colpa sia del Signore degli anelli, con il suo finale che fa sentire che i personaggi e la storia ti manchi tant' è che l'ho letto 10 volte), e perchè voglio sapere di più. Ora tra il lavoro e la famiglia faccio fatica a leggere libri "mattoni" (mia moglie mi prende in giro). Però, forse è anche necessario che siano così lunghi (a volte, perchè a volte i libri potrebbero finire anche 200 pagine prima...) in quanto bisogna spiegare l'ambientazione, come fuonziona la vita, la tecnologia, i costumi, entrare nell'ottica dei personaggi che agiscono nel romanzo così "distanti" (a volte temporalmente) da noi.
I limiti non sono uguali per tutti gli uomini. La prescienza universale è una vana leggenda. Soltanto i nodi cruciali del Tempo, le correnti locali più intense, possono esser visti in anticipo. Ma in un universo infinito, il termine locale può significare qualcosa di talmente gigantesco che la tua mente si ritrae di fronte ad esso.
-- Leto II (I Figli di Dune - cap.39 - pag.262 - Ed.Nord)
Prendiamo la sua acqua! 
)
