Posted: 06 Dic 2007 - 20:12 Post subject: Post subject: I miei dubbi su Dune
Salve a tutti, come avrete notato sono nuovo di qui, ho già letto alcune discussioni molto interessanti e ho pensato di aprirne una per vedere se potevate aiutarmi a risolvere qualche dubbio.
Per prima cosa vi dico che di Dune ho letto solo i primi quattro volumi, ho riletto i primi due ma I Figli di Dune e l'Imperatore - Dio non li tocco da un bel po', appena avrò tempo rileggerò anche quelli e infine mi procurerò i due volumi restanti.
I miei dubbi riguardano principalmente la figura di Paul Muad 'dib, che è senza dubbio l'eroe del primo libro, ma che in Il Messia di Dune presenta tutti i suoi limiti. Quello che mi chiedo è questo: non poteva fare delle scelte differenti? Non poteva salvare Chani? Ad un certo punto lui stesso aveva ammesso di non poter più controllare la sua visione, ma che era questa a controllare lui, e se non sbaglio aveva affermato di non poter agire diversamente, altrimenti le conseguenze sarebbero state catastrofiche, ma perché non salvare la sua amata? Perché non eliminare i cospiratori? Forse perché non riusciva a vedere in modo chiaro la cospirazione?
Secondo punto: Muad 'dib cerca di controllare l'universo tramite la sua prescienza, ma alla fine è l'universo che controlla lui. Quindi tutta la sua vita, tutto il sua agire è stato fondamentalmente un fallimento? Oppure il suo operato era necessario per spianare la strada a Leto II e al Sentiero Dorato? Forse è per questo che, soddisfatto di essere riuscito a sistemare le cose (scaricando le responsabilità sul figlio), se ne va alla fine del secondo libro, per poi tornare solo diversi anni più tardi?
Ultima cosa: sarei curioso di conoscere il vostro passo o capitolo preferito della saga di Dune. Il mio è senza dubbio quello in cui Paul perde la vista. Un capitolo triste e intenso, in cui si capisce quanto Paul sia schiavo della sua visione, quanto sia incapace di cambiare il futuro, l'unica cosa che potrà fare sarà ripercorrere passo passo la sua visione, in maniera fedele, senza potersene discostare.
Posted: 06 Dic 2007 - 21:02 Post subject: Post subject: Re: I miei dubbi su Dune
Archangel256 wrote:
Salve a tutti, come avrete notato sono nuovo di qui, ho già letto alcune discussioni molto interessanti e ho pensato di aprirne una per vedere se potevate aiutarmi a risolvere qualche dubbio.
Per prima cosa vi dico che di Dune ho letto solo i primi quattro volumi, ho riletto i primi due ma I Figli di Dune e l'Imperatore - Dio non li tocco da un bel po', appena avrò tempo rileggerò anche quelli e infine mi procurerò i due volumi restanti.
I miei dubbi riguardano principalmente la figura di Paul Muad 'dib, che è senza dubbio l'eroe del primo libro, ma che in Il Messia di Dune presenta tutti i suoi limiti. Quello che mi chiedo è questo: non poteva fare delle scelte differenti? Non poteva salvare Chani? Ad un certo punto lui stesso aveva ammesso di non poter più controllare la sua visione, ma che era questa a controllare lui, e se non sbaglio aveva affermato di non poter agire diversamente, altrimenti le conseguenze sarebbero state catastrofiche, ma perché non salvare la sua amata? Perché non eliminare i cospiratori? Forse perché non riusciva a vedere in modo chiaro la cospirazione?
Secondo punto: Muad 'dib cerca di controllare l'universo tramite la sua prescienza, ma alla fine è l'universo che controlla lui. Quindi tutta la sua vita, tutto il sua agire è stato fondamentalmente un fallimento? Oppure il suo operato era necessario per spianare la strada a Leto II e al Sentiero Dorato? Forse è per questo che, soddisfatto di essere riuscito a sistemare le cose (scaricando le responsabilità sul figlio), se ne va alla fine del secondo libro, per poi tornare solo diversi anni più tardi?
Ultima cosa: sarei curioso di conoscere il vostro passo o capitolo preferito della saga di Dune. Il mio è senza dubbio quello in cui Paul perde la vista. Un capitolo triste e intenso, in cui si capisce quanto Paul sia schiavo della sua visione, quanto sia incapace di cambiare il futuro, l'unica cosa che potrà fare sarà ripercorrere passo passo la sua visione, in maniera fedele, senza potersene discostare.
Il più adatto a risponderti è senza dubbio il monaco ma ti do il mio parere comunque.
Paul "vede" il futuro ma non può impedire che quello che vede accada, è questa la sua condanna vedere fra i mille possibili futuri quale sarà la sua strada e nn poterla modificare. La sua vita non è stata un fallimento ma l'inizio della sua via Aurea e lui non poteva far nulla per evitarlo o cambiare quello che poi sarebbe successo. Paul non se ne va...decide semplicemente di fare l'unica cosa che gli permette di non essere più Muad'did.
Il mio passo preferito...non saprei ce ne sono troppi..ma forse quando il Liet viene abbandonato nel deserto e viene "ucciso" dal deserto....racchiude l'essenza della filosofia di Dune.
P.S.: Per favorfe monaco rispondi in manieramigliore della mia _________________ "Si combatte quando è necessario...l'umore non importa! L'umore va bene per le bestie. o per fare all'amore, o per suonare il baliset. Non è fatto per chi combatte."
Gurney Halleck
Grazie per la risposta. Ieri sera ho riletto un pezzo de I figli di Dune, precisamente sp[spoiler]sp quando Leto II, che ormai ha iniziato la sua mutazione, incontra suo padre nel deserto. In pratica pare che Muad 'dib in realtà fosse un codardo, perchè non aveva voluto (o potuto) intraprendere il sentiero che invece ha scelto suo figlio, e pare anche che la visione di Paul avesse dei limiti. sp[spoiler]sp
Sinceramente non so se tutto quello che ha fatto Paul sia servito a spianare la strada per Leto o se invece Paul abbia cercato di far imboccare all'universo un altro tipo di futuro, magari imperfetto sul lungo periodo, comunque la figura di Muad 'dib appare davvero sminuita rispetto all'Imperatore-Dio.
Infine il dubbio a me resta: ne Il Messia di Dune Paul avrebbe potuto fare delle scelte differenti, no? Avrebbe potuto salvare Chani in qualche modo? Avrebbe potuto eliminare quelli che sospettava fossero dei cospiratori? Perché non lo ha fatto? Aveva forse intravisto delle conseguenze peggiori?
Infine il dubbio a me resta: ne Il Messia di Dune Paul avrebbe potuto fare delle scelte differenti, no? Avrebbe potuto salvare Chani in qualche modo? Avrebbe potuto eliminare quelli che sospettava fossero dei cospiratori? Perché non lo ha fatto? Aveva forse intravisto delle conseguenze peggiori?
Secondo la mia opinione, ti sei già dato la risposta da solo...secondo me non poteva fare altrimenti, avrebbe rischiato delle conseguenze ben peggiori...soprattutto per i suoi figli...ricordiamo che sia Leto che Ghanima vivono il loro rapporto come una specie di continuazione del rapporto tra i due genitori...se Chani fosse rimasta in vita, semplicemente i due bambini non sarebbero potuti essere quello che sono...
PS: i sono fermo ai Figli di Dune, quindi la mia opinione è parziale...
PS2: il mio passaggio preferito è il momento in cui Alia arriva al cospetto dell'Imperatore Shaddam IV e alla sua corte poco prima della battaglia decisiva...
Ad un certo punto lui stesso aveva ammesso di non poter più controllare la sua visione, ma che era questa a controllare lui, e se non sbaglio aveva affermato di non poter agire diversamente, altrimenti le conseguenze sarebbero state catastrofiche, ma perché non salvare la sua amata? Perché non eliminare i cospiratori? Forse perché non riusciva a vedere in modo chiaro la cospirazione?
Secondo me Paul non è dispèosto ad accettare le conseguenze catastrofiche che il suo opporsi ai nemici avrebbe. ma non sarebbe l'universo a farne le spese -dopo il jihad, cosa di peggio?- ma lui stesso, il suo corpo e la sua umanità. Paul non è disposto ad affrontare il Verme, ma solo a cavalcarlo.
Posted: 11 Dic 2007 - 20:41 Post subject: Post subject: Re: I miei dubbi su Dune
Archangel256 wrote:
Quello che mi chiedo è questo: non poteva fare delle scelte differenti? Non poteva salvare Chani?
Mmm io credo che invece lui proprio l'abbia salvata! Mi spiego, Chani muore di parto, quindi di morte naturale. Ciò che i Tleilaxu offrono a Paul è di riavere Chani al suo fianco, esattamente lei, con la sua personalità, i suoi ricordi, il suo amore. Ed il risveglio dei ricordi di Duncan ne è la prova inconfutabile che l'offerta è vera; ovviamente in cambio deve cedere il trono imperiale e quindi "evitare" all'umanità la Via Aurea riconsegnandola in mano all'aristocrazia ed al ristagno eterno in cui essa è degenerata. Quindi io non vedo come Paul potesse salvare Chani accettando tale offerta.. E' forse la scelta più difficile, paragonabile a quella di Leto di indossare la pelle del Verme, sicuramente di minor portata, ma una scelta che si basa sulla persona che AMA e non sull'umanità in generale.. Capendolo così, il finale de Il Messia è quello che mi è piaciuto di più. L'ho paragonato al finale che Lucas scrive in Episodio 3 di Star Wars: Anakyn ammaliato dalla possibilità di ottenere un potere tale da salvare la sua amata Padme da morte (di parto guarda caso) sceglie il Lato Oscuro e sfodera le armi contro Obi Wan. L'inverso di Paul. Paul non accetta di perdere la sua umanità ed i suoi sentimenti, e sinceramente non me la sento di fargliene una colpa. Ha forse dal mio punto di vista avuto maggiore considerazione dell'umanità rispetto a quanta ne ha avuta Leto. Certo, è la Via Aurea di Leto che poi si dimostrerà più lungimirante della politica di Paul, ma proprio perchè Leto perde l'umanità, sacrificio ultimo e mai più grande. Non a caso quando si innamora di Hwe sarà poi ucciso da Duncan..
Insomma non riesco proprio a pensare male alle scelte di Paul. Senza Paul non ci sarebbe stato Leto, e non solo in senso di nascita. Senza Paul non ci sarebbe stata la Jihad, ma anche dalla Jihad dei Fremen l'umanità imparerà!
Paul evita di tornare indietro, dando l'impero ai Tleilaxu, ma non sa nemmeno andare avanti. Malgrado veda, è cieco. Fa una scelta molto dura, ma non quella più dura in assoluto. E Leto, che lo sa, piegherà duramente il Bene Tleilax!
E cavoli se lo piegherà!! Però una volta mi son detto: Leto prese una scelta che solo lui poteva prendere, per portare l'umanità, anzi ogni singolo uomo, ad essere come Paul, a poter comprendere le scelte di Paul. Perchè solo Paul poteva prendere la decisione che prese davanti all'offerta tleilaxu. Non so, li vedo così connesse come scelte. Hai ragione nel dire che Paul proprio grazie alla sua vista ne viene reso cieco, davanti alle innumerevoli strade della prescienza, ma è anche vero che esse ci indicano la via non più di tanto quanto noi indichiamo la via a loro. Per dare un senso a ciò per cui credeva Paul, Leto dovette agire.
E' forse l'unico senso che abbia saputo trovare al fatto che Leto si sappia così far odiare quando ascende al trono imperiale, salvo poi capirlo. Quell'odio che lo stesso Paul/Predicatore gli sputa in faccia nel deserto, odio forse per sottolineare quanto la Via di Leto conduca gli uomini alle scelte di Paul, a comprenderle, a far sì che mai più si ripresenti occasione di tali scelte, che l'uminità si alieni una volta per tutta da forze oscure come i Tleilaxu o chi per esso.
Non penso che i Tleilaxu siano una forza morale. Secondo me è questo il limite di Paul: malgrado tutto, malgrado sia il signore del più sanguinoso jihad della storia, malgrado sia Imperatore, le sue scelte sono guidate da una morale, e Dune è la storia del trionfo dell'evoluzione sulla morale -evoluzione intesa proprio come accrescimento verso l'esterno. Secondo me quello che Paul non riesce a fare è accettare che la via migliore (anzi, l'unica via) per salvare l'umanità sia dolorosa, ingiusta, triste, diabolica. Il suo sacrificio gli permette di rinunciare a tutto tranne che alla sua morale, alal sua umanità. Infatti diventa un predicatore folle con la tendenza del giudice, un'ombra di se stesso. La morale riduce gli uomini, questo secondo me è il messaggio della storia di Paul.
Leto vice versa affronta un sacrificio più radicale. Rinuncia alla sua forma umana, alla sua mentalità umana, alla possibilità di vivere una vita umana e tranquilla, rinuncia ad un impero pacifico e prospero, costringe l'intera umanità, l'intero ecumene, ad una durissima penitenza. L'intera vita di Leto, l'intero suo operato, si possono riassumere in una parola: dolore. Quel dolore che Paul sa sopportare ma alla fine non riesce ad accettare. Paul sa evitare che il Gom Jabbar colpisca, ma non sa diventare egli stesso Gom Jabbar (nota la somiglianza tra l'ago e il verme). Alla fine, per salvare la via che conduce al futuro, è Paul che deve guardare il mondo dagli occhi di Leto, non il contrario. Leto è il maestro, Paul l'allievo.
Posted: 12 Dic 2007 - 21:23 Post subject: Post subject: Re: I miei dubbi su Dune
sverza wrote:
Mmm io credo che invece lui proprio l'abbia salvata! Mi spiego, Chani muore di parto, quindi di morte naturale.
Probabilmente la morte naturale dovuta la parto non poteva essere evitata e sicuramente Paul ha fatto una scelta coraggiosa evitando di farla rivivere coi metodi dei Tleilaxu.
Quello che mi chiedevo è perchè Paul non ha cercato di evitare le complicazioni del parto fin da subito. Paul aveva capito o no che Irulan aveva somministrato a Chani un veleno? Forse non riusciva a "vederlo" per via dell'interferenza del Navigatore? Oppure ne era consapevole, ma non ha fatto nulla perchè aveva intravisto qualcosa di peggiore?
Dune è la storia del trionfo dell'evoluzione sulla morale -evoluzione intesa proprio come accrescimento verso l'esterno. Secondo me quello che Paul non riesce a fare è accettare che la via migliore (anzi, l'unica via) per salvare l'umanità sia dolorosa, ingiusta, triste, diabolica.
Sono perfettamente d'accordo con te! Hai scritto cose giustissime.. Non ho negato la "superiorità" della scelta (con la esse maiuscola) di Leto. Ma più che alienazione dalla morale, io l'ho intesa dalla schiavitù della morale. La morale, in un modo o nell'altro, è insita nell'uomo. Dici che i Tleilaxu non li ritieni una forza morale? Beh certamente sono quanto più vicino vi possa essere all'immoralità fatta persona, personalmente li ritengo aberranti (anche se esoticamente affascinanti) per le loro idee e i loro folli schemi sociali e politici. Ma anche loro possono essere racchiusi in una morale. Un conto è una morale un conto ed esserne schiavo (o schiavizzare per essa, forse è meglio). Leto è l'unico che trascende da ciò, giustamente come hai detto rinuncia alla sua umanità e quindi alla sua moralità, forse è lui l'unica vera forza non morale, ma appunto egli è unico nel suo genere. Credo che la figura di Leto ognuno possa interpretarla come meglio gli aggrada, alla fine conta ciò che ci insegna, esattamente come hai scritto. Ma la figura di Paul rappresenta per me il grado più alto che l'essere umano, non Imperatore o che altro, umano e basta, possa raggiungere al cospetto del caotico falso ordine che le morali (o le forze che giocano con esse) tentano di costringere gli uomini. Ed appunto ne esce pazzo. Non so se per codardia, per cecità, o per amore così forte per l'umanità, Paul non riesce "a cavalcare il verme" come hai citato correttamente. Leto ci riesce, lo sceglie, ma io credo lo faccia in nome proprio di quell'amore che aveva Paul.
Mmm Archengel in effetti Paul era fin troppo accecato non solo dal Navigatore ma anche da se stesso. Triste destino.. E' proprio questo che io credo rappresenti Paul: la debolezza tutta umana nel confrontarsi col forze aberranti.
ciao a tutti sono nuovo... sto leggendo il sesto libro e il ciclo mi piace molto.... cmq a me sembra che in tutto il ciclo le varie forze dell'umanità cerchino di prevalere perdendo la propria moralità: leto II si trasforma nel Shai-Hulud (o Shaitan come preferite...), il bene tleilax cerca di raggiungere l'immortalità tramite le famose vasche axlotl, le bene gesserit non sono da meno avendo gli Altri Ricordi (poi nella fine del quinto.... no nn ve lo dico!!)... forse Paul è l'unico che conserva la sua umanità e quindi la sua moralità: infatti leto II dice che paul aveva visto il sentiero dorato (che poi negli altri libri viene tradotto come Via Aurea... ke brutto!!!) ma solo leto II aveva voluto accettarlo... penso ke paul abbia visto quel futuro, e per evitarlo sia andato nel deserto per diventare un predicatore.... inoltre un altra cosa... leto in un certo punto del ciclo (mi sembra negli eretici) dà anke un po di colpa al bene gesserit,,, dice qlcs del tipo: anche voi avevate visto quello che sarebbe potuto succedere, ma sono stato io a dover soffrire x evitarlo... dice anche che in tutto il suo regno lui è stato infelice personalmente.... ke dite???? p.s. bellissimo sto forum !!!
Paul non ha voluto perdere tutto ciò che amava.
Non era 'cieco', non lo è mai stato.
Sapeva del veleno di Irulan ma non interferiva per prolungare la vita di Chani.
Sapeva del Sentiero Dorato/Via Aurea, ma non l'ha intrapresa per non perdere la propria umanità.
Sapeva già che l'avrebbe intrapresa Leto, e per questo lui stesso non si è preoccupato delle proprie lacune.
Si è ritrovato ad essere il Kwisach Haderach senza volerlo, e ha vissuto il suo 'essere predestinato' con grande riluttanza.
Non voleva la Jihad, tentava di evitarla ma la sua ineluttabilità lo ha abbattuto, spingendolo verso il deserto.
Infine, voleva essere solo un uomo, ma non c'è riuscito.
In questo senso, trovo affinità tra lui e il Leto innamorato di Hwee.
I Fremen sono civilizzati, educati ed ignoranti. Non certo dei pazzi sanguinari. Essi vengono educati a credere, non a sapere. Ogni credenza può essere manipolata.
Soltanto il sapere è pericoloso.
ma ti do il mio parere comunque.
