Posted: 10 Set 2008 - 15:45 Post subject: Post subject: i VIAGGI SPAZIALI
In questo topic dovremmo raccogliere tutto quello che sappiamo sul funzionamento e sul ruolo dei viaggi spaziale nell'ecumene di Dune, nonchè le nostre speculazioni a riguardo.
I viaggi spaziali iniziarono ad essere effettuati su larga scala e con una frequenza tale da influenzare l'umanità nel suo completsso circa mille e cento anni prima del jihad butleriano, quindi nel 1300a.G. Erano viaggi lenti e irregolari, e spinsero l'umanità ad una certa speculazione mistica sullo spostamento interplanetario.
già da questa epoca si riscontra quindi quell'atteggiamento di "succede ma non so perchè" che caratterizza la società umana in tutto il complesso di Dune.
"Attraverso l'intero universo religioso, il senso del sacro era contaminato dall'anarchia delle tenebre dello spazio".
Poi venne il jihad Butleriano. Pare che esso non abbia intaccato la possibilità dell'uomo di viaggiare nello spazio, quindi la tecnologia delle navi spaziali immediatamente precedente all'avvento della Gilda non doveva dipendere dalle macchine pensanti.
Personalmente credo che teorie come quelle del Jihad Butleriano non potessero essere nate da un giorno all'altro: l'addestramento dell'umo al fine di ricoprire certe particolare funzioni non era una novità. Ancora più incredibile sarebbe se la gilda fosse nata da un girono all'altro. In verità probabilemnte la sperimentazione andava avanti da secoli, con l'uso di surrogati diversi dal Melange (quali potrebberoe ssere queste sostanze sarebbe un interessante quesito...). In ogni caso non si raggiungeva l'impressionante precisione e rapidità degli spostamenti nell'Impero.
Poi la gilda scoprì Arrakis e la Spezia, e grazie alla prescienza limitata così acquisita capì che non poteva controllare il pianeta, pena la perdita del proprio monopolio nel giro di pochi secoli.
Le navi usate dalla Gilda si basano su di una particolare applicazione dell'Effetto Holtzmann, che pare provveda alla "propulsione". Sembra di capire che la prescienza dei Navigatori sia necessaria non per "guidare" la nave, ma per "vedere" la strada. Insomma, sembra che non ci sia un'interazione necessaria fra Campo Holtzmann e prescienza, quindi anche alcune delle navi usate prima della Grande Intesa potevano sfruttare lo stesso meccanismo per "muoversi", ma erano probabilmente molto più pericolose e inefficienti.
Sembra che dalla Grande Intesa in poi non ci sia stato un'ulteriore svuluppo nella comprensione dell'Effetto Holtzmann. In compenso si è scoperto motlo sulla prescienza: sia il Bene Gesserit che la Casa Harkonnen andrebebro citati per questo. La Gilda, dal canto suo, sembra non aver fatto pratiamente nulla, a parte ingrossarsi.
La prima vera innovazione dalla Grande Intesa in avanti è la tecnologia a campo nulla che ha reso possibile, dopo la fine dell'Impero di Leto, la Dispersione. Questa tecnologia rende un luogo o anche una anve invisibile alla prescienza. Il sangue di Siona può essere consierato una variante della stessa tecnologia -ottenuta con metodi diversi, ma quasi in contemporanea.
Nello stesso periodo in cui avviene la DIspersione c'è anche un cambiamento sociale importante: per la prima votla da quindicimila anni, appaiono navi spaziali di proprietà di qualcuno, sia esso un'organizzazione o anche una sola persona.
Infine, fra le innovazioni in questo campo, bisognerebbe citare forse anche la possibilità di Marty e Daniel di "essere" dove si trova Duncan... sembra avere qualcosa a che fare con lo spsotamenti...
Rimangono misteriosi i rapporti fra Effetto Holtzmann, Prescienza del Navigatore e Campo Nullo, anche se alcune speculazioni pososno essere fatte.
Detto questo, chiunque si acorga di una mia dimenticanza aggiunga pure i dati che gli risultano.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 10 Set 2008 - 18:08 Post subject:
Grazie per averto questo thread, Rhana Dunque, avanti con le speculazioni!
Quote:
Ancora più incredibile sarebbe se la gilda fosse nata da un girono all'altro. In verità probabilemnte la sperimentazione andava avanti da secoli, con l'uso di surrogati diversi dal Melange (quali potrebberoe ssere queste sostanze sarebbe un interessante quesito...). In ogni caso non si raggiungeva l'impressionante precisione e rapidità degli spostamenti nell'Impero.
Quoto questo punto, sono sicuro anch'io che il potere della Gilda sia aumentato man mano con l'avanzare dei secoli. Sicuramente il loro modo di viaggiare (che implica velocità superiori a quelle della luce) non è stato tra i primi dato che venivano classificati come "lenti" nell'appendice II di Dune, quindi dovrebbe collocarsi in mezzo a quei 1100 anni tra primo VIAGGIO SPAZIALE e Jihad Butleriana. Appunto questa tecnologia per viaggiare coinvolge l'Effetto Holtzman, ma il problema grosso riguarda guidare questo tipo di tecnologia: senza un'adeguata prescienza, la nave rischia quasi certamente di schiantarsi, materializzandosi nel mezzo di una stella, di un pianeta o di qualsiasi altro tipo di detrito spaziale. La prescienza permette ad un navigatore di scegliere, tra infiniti futuri, quello in cui la nave percorre una rotta sicura, evitando tutti gli altri in cui invece la nave si schianta.
E ora la domanda interessante: prima del Melange, che cosa usava la Gilda per guidare le sue navi con motori Holtzman? Possiamo supporre che nei vari esperimenti (molti dei quali saranno finiti male presumibilmente) la corporazione abbia tentato diversi approcci, magari tecnologici (qualche antenato delle macchine navigatrici Ixiane) o ancora orientati verso la prescienza e il "misticismo": come abbiamo già notato, già le prime esperienze di VIAGGI dava parecchio da speculare a mistici e persone del genere. Può darsi sicuramente che la Gilda primordiale aveva tentato questo approccio "sciamanico": se per guidare questi motori holtzman è necessaria una certa conoscenza del futuro (o dei futuri), forse c'è una speranza usando sostanze che alterino (espandano) la coscienza oltre i limiti del presente. Magari certi allucinogeni trovati su altri pianeti diversi da Dune (sto pensando all'erba di Rossak che libera le "voci interne" scoperta dalle pioniere delle Bene Gesserit, o anche al sappho usato dai Mentat, o qualcosa di simile).
Sulla scoperta delle proprietà geriatriche del Melange, oltretutto, abbiamo un riferimento (pagina 16 de I Figli di Dune), anche se non collocabile temporalmente:
Quote:
...spezia di Arrakis con proprietà geriatriche osservate per la prima volta da Yanshuph Ashkoko, chimico della Real Casa sotto il regno di Shakkad il Saggio.
Presumibilmente, la scoperta delle proprietà in grado di dare prescienza a chi assumeva il Melange è da considerarsi temporalmente dopo la scoperta di Ashkoko. Quindi possiamo stilare una successione temporale in cui, in mezzo a quei 1100 anni, la Gilda ha perfezionato il suo modo di viaggiare:
Teoria Holtzman -> Invenzione motori piegaspazio -> sperimentazioni varie su metodi per guidare i motori -> scoperta proprietà geriatriche spezia -> scoperta proprietà precognitive spezia -> sviluppo della Gilda così come la conosciamo.
Quote:
In compenso si è scoperto motlo sulla prescienza: sia il Bene Gesserit che la Casa Harkonnen andrebebro citati per questo.
Questo sinceramente non mi è chiaro, che c'entrano gli Harkonnen con la prescienza?
A risentirci per ulteriori speculazioni, rimando intanto anche all'altro "thread monografico" che ho creato dove si parla più specificamente di Effetto Holtzman e della tecnologia ad esse connesso
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Questo sinceramente non mi è chiaro, che c'entrano gli Harkonnen con la prescienza?
Non Globo Harkonnen.
Quote:
E ora la domanda interessante: prima del Melange, che cosa usava la Gilda per guidare le sue navi con motori Holtzman? Possiamo supporre che nei vari esperimenti (molti dei quali saranno finiti male presumibilmente) la corporazione abbia tentato diversi approcci, magari tecnologici (qualche antenato delle macchine navigatrici Ixiane) o ancora orientati verso la prescienza e il "misticismo": come abbiamo già notato, già le prime esperienze di VIAGGI dava parecchio da speculare a mistici e persone del genere. Può darsi sicuramente che la Gilda primordiale aveva tentato questo approccio "sciamanico": se per guidare questi motori holtzman è necessaria una certa conoscenza del futuro (o dei futuri), forse c'è una speranza usando sostanze che alterino (espandano) la coscienza oltre i limiti del presente. Magari certi allucinogeni trovati su altri pianeti diversi da Dune (sto pensando all'erba di Rossak che libera le "voci interne" scoperta dalle pioniere delle Bene Gesserit, o anche al sappho usato dai Mentat, o qualcosa di simile).
Aggiungo che questi metodi potrebbero essere divisi in due grandi ctegorie: quelli che prevedono un addestramento che modifica le capacità umane (e in questo caso l'aggesttico "sciamanico" calza a pennello) e che portarono poi alla fondazione delel scuole mentat e Bene Gesserit e quelli che invece prevedono un influsso esterno, l'uso di macchine o droghe per amplificare qualche percezione umana. Probabilmente la "terza via" della modifica genetica diede origine al bene Tleilax.
è certo comuqneu che la ricerca di un metodo efficace per compiere viaggi spaziali era una questione piuttosto sentita, pressappoco come quella religiosa.
Quote:
Sulla scoperta delle proprietà geriatriche del Melange, oltretutto, abbiamo un riferimento (pagina 16 de I Figli di Dune), anche se non collocabile temporalmente:
Citazione:
...spezia di Arrakis con proprietà geriatriche osservate per la prima volta da Yanshuph Ashkoko, chimico della Real Casa sotto il regno di Shakkad il Saggio.
Presumibilmente, la scoperta delle proprietà in grado di dare prescienza a chi assumeva il Melange è da considerarsi temporalmente dopo la scoperta di Ashkoko. Quindi possiamo stilare una successione temporale in cui, in mezzo a quei 1100 anni, la Gilda ha perfezionato il suo modo di viaggiare:
Teoria Holtzman -> Invenzione motori piegaspazio -> sperimentazioni varie su metodi per guidare i motori -> scoperta proprietà geriatriche spezia -> scoperta proprietà precognitive spezia -> sviluppo della Gilda così come la conosciamo.
La tua citazione (wow!) dice più di quel che non sembri in effetti. Conferma il sospetto che esistevano delle Case Reali anche prima dei Corrino. Shakkad potrebbe essere il sovrano di un regno più o meno vasto che comprendesse anche Arrakis come feudo, o addirittura come capitale. Forse all'epoca la desertificazione di Arrakis non era ancora completa (è un processo relativamente rapido, se si consuma completamente fra la fine dell'Imperatore-Dio a molto pèrima dell'inizio di Eretici).
del massimo interesse sarebbe poter inserire delel corrispondenze fra il tuo schema dello sviluppo della navigazione spaziale e altri schemi, come quello dello sviluppo religioso o politico dell'ecumene.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 10 Set 2008 - 19:11 Post subject:
Rhana wrote:
Quote:
Questo sinceramente non mi è chiaro, che c'entrano gli Harkonnen con la prescienza?
Non Globo Harkonnen.
Giusto, mi era sfuggito Tra l'altro ho delle domande irrisolte anche su questa faccenda, ma forse è meglio aprire un topic apposta anche per questo
Quote:
Quote:
E ora la domanda interessante: prima del Melange, che cosa usava la Gilda per guidare le sue navi con motori Holtzman? Possiamo supporre che nei vari esperimenti (molti dei quali saranno finiti male presumibilmente) la corporazione abbia tentato diversi approcci, magari tecnologici (qualche antenato delle macchine navigatrici Ixiane) o ancora orientati verso la prescienza e il "misticismo": come abbiamo già notato, già le prime esperienze di VIAGGI dava parecchio da speculare a mistici e persone del genere. Può darsi sicuramente che la Gilda primordiale aveva tentato questo approccio "sciamanico": se per guidare questi motori holtzman è necessaria una certa conoscenza del futuro (o dei futuri), forse c'è una speranza usando sostanze che alterino (espandano) la coscienza oltre i limiti del presente. Magari certi allucinogeni trovati su altri pianeti diversi da Dune (sto pensando all'erba di Rossak che libera le "voci interne" scoperta dalle pioniere delle Bene Gesserit, o anche al sappho usato dai Mentat, o qualcosa di simile).
Aggiungo che questi metodi potrebbero essere divisi in due grandi ctegorie: quelli che prevedono un addestramento che modifica le capacità umane (e in questo caso l'aggesttico "sciamanico" calza a pennello) e che portarono poi alla fondazione delel scuole mentat e Bene Gesserit e quelli che invece prevedono un influsso esterno, l'uso di macchine o droghe per amplificare qualche percezione umana. Probabilmente la "terza via" della modifica genetica diede origine al bene Tleilax.
è certo comuqneu che la ricerca di un metodo efficace per compiere viaggi spaziali era una questione piuttosto sentita, pressappoco come quella religiosa.
Quindi, seguendo questa linea di pensiero, si arriva alla conclusione (correggimi se sbaglio) che un impulso fondamentale alla nascita delle Grandi Scuole siano stati sempre i VIAGGI SPAZIALI e la necessità di gestirli, piuttosto che la messa al bando delle macchine pensanti dopo la Jihad Butleriana.
Quote:
Quote:
Sulla scoperta delle proprietà geriatriche del Melange, oltretutto, abbiamo un riferimento (pagina 16 de I Figli di Dune), anche se non collocabile temporalmente:
Citazione:
...spezia di Arrakis con proprietà geriatriche osservate per la prima volta da Yanshuph Ashkoko, chimico della Real Casa sotto il regno di Shakkad il Saggio.
Presumibilmente, la scoperta delle proprietà in grado di dare prescienza a chi assumeva il Melange è da considerarsi temporalmente dopo la scoperta di Ashkoko. Quindi possiamo stilare una successione temporale in cui, in mezzo a quei 1100 anni, la Gilda ha perfezionato il suo modo di viaggiare:
Teoria Holtzman -> Invenzione motori piegaspazio -> sperimentazioni varie su metodi per guidare i motori -> scoperta proprietà geriatriche spezia -> scoperta proprietà precognitive spezia -> sviluppo della Gilda così come la conosciamo.
La tua citazione (wow!) dice più di quel che non sembri in effetti. Conferma il sospetto che esistevano delle Case Reali anche prima dei Corrino. Shakkad potrebbe essere il sovrano di un regno più o meno vasto che comprendesse anche Arrakis come feudo, o addirittura come capitale. Forse all'epoca la desertificazione di Arrakis non era ancora completa (è un processo relativamente rapido, se si consuma completamente fra la fine dell'Imperatore-Dio a molto pèrima dell'inizio di Eretici).
del massimo interesse sarebbe poter inserire delel corrispondenze fra il tuo schema dello sviluppo della navigazione spaziale e altri schemi, come quello dello sviluppo religioso o politico dell'ecumene.
E' quel che pensavo anch'io Si intuisce che c'era un impianto feudale ancor prima dell'ascesa dei Corrino. Forse non un Impero, ma un Regno (visto che si parla di Real Casa). Sui parallelismi con sviluppi religiosi-politico-sociali si potrebbe fare, ma sarà comunque un lavoro arduo data la quasi totale mancanza di riferimenti cronologici. Ci lavorerò sopra
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Quindi, seguendo questa linea di pensiero, si arriva alla conclusione (correggimi se sbaglio) che un impulso fondamentale alla nascita delle Grandi Scuole siano stati sempre i VIAGGI SPAZIALI e la necessità di gestirli, piuttosto che la messa al bando delle macchine pensanti dopo la Jihad Butleriana.
Non esattamente. Ecco come credo sia andata: dapprincipio abbiamo un'umanità dispersa su più mondi. Poi inizia un'era di viaggi spaziali abbastanza intensi, anche con l'aiuto delle Macchine Pensanti. Quindi si sviluppano le prime scuole che sfruttano l'esperienza dei viaggi per migliorare le capacità umane, ma siamo comunque ancora molto indietro. Probabilmente l'embione del Bene Gesserit esiste già, comunque.
Nei secoli seguenti la tensione sale, avviene il Jihad. Io credo che la possibilità di avere computer umani abbia influito non poco sulla psicologia dell'epoca -il successo di Butler può essere riferito solo ad un ventaglio piuttosto ampio di concause, e l'esistenza dei primo computer umani e dei primi Navigatori potrebeb essere una di queste. Di sicuro, dopo il bando delle macchine, lo sviluppo delle Grandi Scuole fu accelerato in maniera esponenziale. in questo senso le proibizioni del Jihad hanno "selezionato" in senso evolutivo le Grandi Scuole.
Quote:
E' quel che pensavo anch'io Smile Si intuisce che c'era un impianto feudale ancor prima dell'ascesa dei Corrino. Forse non un Impero, ma un Regno (visto che si parla di Real Casa). Sui parallelismi con sviluppi religiosi-politico-sociali si potrebbe fare, ma sarà comunque un lavoro arduo data la quasi totale mancanza di riferimenti cronologici. Ci lavorerò sopra Wink
già fatto
nella mai troppo adorata Appendice II si dice che durante le riunioni della Commissione dei Traduttori Ecumenici il Landsraad si riuniva, e ciò avveniva già da duemila anni. Poichè la C.T.E si è riunita dopo il Jihad ma verosimilmente prima della battaglia di Corrin, abbiamo un lasso di tempo molto breve in cui collocarla: fra il 108s.G. e l'88a.G. Il che significa che le prime riunioni del Landsraad risalgono al 2100a.G. ca, pressappoco ottocento anni prima dell'inizio dei VIAGGI SPAZIALI.
Dunque, avanti con le speculazioni! 
Tra l'altro ho delle domande irrisolte anche su questa faccenda, ma forse è meglio aprire un topic apposta anche per questo 
