ricordo che Duncan, pensando ai generatori Holtzmann e i piegaspazio, scova una Proiezione Primaria: QUALCUNO aveva insegnato agli umani ad usare il generatore stesso...
purtroppo non so dove si dica questo, credo in rifondazione.... riguarderò...
cmq cosa può voler dire?
magari che era stata prodotta dalle macchine senzienti?
ecco: ha senso
La tua proposta si riduce alla domanda: prima dei navigatori, le navi usavano comunque i generatori Holtzmann?
quello che sappiamo è che il Jihad inizia attorno al 200a.G., la battaglia di Corrin (che NON credo fosse tra uomini e macchine) è dell' 88a.G. Solo nell'anno 0 la Gilda è abbastanza potente da imporsi come uno dei piedi della Triade. In queste coordinate temporali, è possibile inserire un elemento esterno? Probabilmente si. Bisogna capire come funzionavanio le navi fra la scoperta di Holtzmann e la anscita della Gilda.
Oltre a questo faccio notare come gli scudi Holtzmann attirino i Vermi...
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 10 Set 2008 - 13:27 Post subject:
Rhana wrote:
Allora, riprendo a rispondere dal tuo intervento precedente:
Quote:
Tra l'altro, questo mi porta ad un'ulteriore quesito.... Miles Teg. Dopo l'agonia della Sonda-T (altro marchingegno non Ixiano "DOC" ) acquista la consapevolezza di poteri in grado di farlo muovere più veloce di quanto l'occhio possa percepire e addirittura di vedere le non-navi. Alla luce di quanto abbiamo detto, secondo te i poteri di Teg sono prescienza, o quantomeno una sua evoluzione? Perchè, effettivamente, Miles non vede né futuro, né passato, ne più luoghi contemporaneamente...
I Dispersi hanno sviluppato tecnologie particolari ed esotiche, sicuramente andando contro i dettami della Grande Convenzione. COSA faccia esattamente la Sonda-T non è dato saperlo. Quello che è chiaro è che Miles dimostra un'impressionante capacità di reazione ed adattamento alla tortura. Inoltre sviluppa dua capacità eccezionali: la possibilità di vedere le non navi (di vederle, proprio, di sapere dove sono) e quella di muoversi ad una velocità disumana, molto più rapidamente di qualunque Matre Onorata o di qualunque Bene Gesserit (!!!). Ora, sono solo io che scorgo un (sinistro) legame con la Rete Tachionica e la la tecnologia tachionica in generale? La rapidità di Miles non potrebbe essere vista come una "prescienza del corpo" ovvero come la possibilità di "cavalcare" le correnti tachioniche esattamente come un fremen cavalca i vermi?
Sicuramente il legame c'è, dato che comunque l'abilità di Miles sembra proprio quella di "distorcere" lo spazio-tempo attorno a sè. Per la Teoria della Relatività Speciale, un qualunque corpo che si muova a velocità prossime a quelle della luce, vedrebbe gli oggetti del mondo esterno muoversi più lentamente. Questo perchè il suo scorrere del tempo rallenterebbe. Alla velocità della luce, il tempo dovrebbe teoricamente fermarsi. Stiamo però parlando di velocità ancora subluminali. I tachioni, invece, sono particelle che, ipoteticamente, vanno a velocità superluminali, ed in questo caso la situazione si rovescerebbe: Il tempo di una particella del genere scorrerebbe all'indietro. E non mi pare che Miles veda il mondo attorno a sè "scorrere all'indietro", in altre parole non viaggia nel tempo. Quindi, ragionando in questa direzione, si concluderebbe che per quanto Miles si muova a velocità sovrumana, rimane comunque una velocità subluminale, non tachionica.
Oltretutto, si può notare un altro interessante parallelismo con la teoria della relatività: man mano che ci si avvicina alla velocità della luce, occorre sempre più energia per poter aumentare la velocità (perchè la massa aumenta). E quando Teg usa questa sua facoltà, sembra prosciugarlo di ogni energia, tant'è che ricordiamo tutti le mega-mangiate che si fa dopo uno sforzo del genere!
Sicuramente, se i poteri di Miles sono da associare ai tachioni, allora anche Duncan in qualche modo dovrebbe possederli (magari latenti, visto che fino a Rifondazione riesce solo a "vedere" la Rete). Solo che Duncan, geneticamente parlando, non c'entra nulla con gli Atreides. Probabile che questo potere gli sia stato conferito dalle sue migliaia di vite seriali? Se così fosse, magari c'è dietro lo zampino di Leto (seeeeeee "zampino", è un pezzo unico lui! ), che volontariamente lo aveva fatto resuscitare centinaia di volte.
Rhana wrote:
La superiorità "tecnologica" dei geni Atreides rende in questo caso inutile ed obsoleta la tecnologia a campo nullo, quindi risulta possibile, secondo me, che abbia anche interazioni particolari con il campo Holtzman. Dopo tutto, la capacità degli scudi di respingere gli attacchi si basa solo e soltanto sulla velocità, quindi è ignoto come potrebbe reagire uno scudo ad un attacco sferrato da una tecnologia tachionica...
La parte in corsivo mio sinceramente non l'ho capita molto, potresti spiegarla meglio? Sul fatto degli scudi attaccati a velocità tachionica non saprei che dire nemmeno io... Potrebbe darsi che sia questo il modo in cui i Figli della Dispersione abbiano reso inefficace la difesa di uno scudo Holtzmann, ma si tratta di una speculazione non supportata da indizi nei libri
Rhana wrote:
A questo punto sorge un interrogativo interessante sulla "sovranità" di Leto sulla storia. Infatti, se diamo per buono che la prescenza di Leto non arrivi nella Dispersione (per motivi che spiego sotto), bisogna ammettere che egli non poteva nemmeno prevedere l'uso della Sonda-T, ed al limite nemmeno la sua esistenza! Quindi Leto avrebbe fornito ai suoi eredi un corredo genetico che avrebbe permesso loro di avere successo, ma senza avere la minima idea su coem essi l'avrebbero impiegato, e nemmeno sul fatto che essi lo avrebbero mai impiegato o meno. Un po' come un padre con i figli. (suppongo che Leto abbia avuto, in questo caso, molta più fortuna di Frank).
Se nel futuro avesse notato parecchie "zone d'ombra" (così come sembra appaiano a Leto i luoghi schermati da campo nullo, almeno a quanto dice ne L'Imperatore-dio) dovute a non-navi, non-globi ecc. sicuramente Leto avrebbe avuto parecchi punti oscuri sulla Dispersione. Se la sonda-T fosse stata progettata ed utilizzata all'interno di un campo nullo, certamente non avrebbe potuto vederla. Mi viene un dubbio: a memoria non ricordo, ma il luogo in cui Teg viene torturato ne Gli Eretici dalle Matres Onorate è all'interno di una non-camera? Perchè se così fosse, sicuramente Leto non avrebbe potuto prevedere l'uso della sonda.
Rhana wrote:
Quote:
ma comunque è caduto sotto la dipendenza di "surrogati umani" equivalenti: i Mentat e i Navigatori della Gilda. Non ha cancellato o superato le macchine pensanti, ha solo cambiato delle definizioni.
C'è una differenza. Il Mentat ed il navigatore sono UMANI, con essi si entra in relazione. Il computer,a nche l'intelligenza artificiale, danno l'impressione di dominare l'Altro. Inoltre creare un'AI presuppone di aver conosciuto e, appunto, dominato, la natura della Mente, cosa che non accade nel caso in cui il "computer" sia un uomo che si è sottoposto ad un duro allenamento. Il Mentat non esaurisce il mistero della antura umana, anzi, lo rende ancora più profondo. Aumenta l'Arafel, potremmo dire. Non credo che la Grand eIntesa abbia cambiato solo le definizione. Ha dato una svolta sostanziale all'evoluzione umana.
Mi pare fosse Picasso che diceva: "i computer sono inutili, servono solo a darti risposte". Ecco, secondo è questa la differenza. Il Mentat, in quanto umano, sa fare domande. Ne è un esempio particolarmente snervante Hayt-Idaho.
Mmmmh, immagino che qui entriamo in una discussione filosofica da cui non si esce più La frase di Picasso probabilmente si addice bene alla tipologia di computer esistenti, che sono ancora al livello di meri strumenti di calcolo (per quanto sofisticati). Nell'universo di Dune, invece, essendo comunque situato in un futuro remotissimo anche all'epoca di Butler, si parla di macchine senzienti, ovvero esseri consapevoli di sè e paragonabili ad un umano per quanto riguarda coscienza e mente, forse addirittura superiori. Dunque, esseri in grado di fornire ben più di semplici "risposte", esseri con cui l'umano può relazionarsi. Il fatto che siano stati distrutti completamente (all'incirca) nell'universo di Dune, secondo me trova radici nel fanatismo religioso, tant'è che per eradicarli è stata compiuta una Jihad (che probabilmente oltre ai computer ha distrutto parecchie altre cose, basti solo pensare ai documenti storici citati da Paul nel Messia di Dune; segno di una volontà di distruzione cieca). Herbert non era un antitecnologico: nel suo articolo "2068 A.D." prevede un mondo in cui c'è stata sì una rivoluzione contro i computer, ma comunque in questo mondo i computer svolgono ancora funzioni indispensabili alla vita umana.
Alcuni ricercatori di IA (del filone "forte", cioè che sostengono che prima o poi le macchine effettivamente penseranno, e non simuleranno solamente il pensiero) sostengono inoltre che la ricerca e lo sviluppo di macchine senzienti potrebbe essere una nuova risposta dell'umanità alla selezione naturale:
Quote:
Potrebbero soppiantarci molto rapidamente. Al contrario di molti questa possibilità non mi allarma, dato che considero queste macchine future come la nostra progenie, "figli della mente" costruiti a nostra immagine e somiglianza, noi stessi in forma più potente. Come i figli biologici delle generazioni precedenti, incarneranno la migliore speranza dell'umanità per un futuro a lungo termine.
H. Moravec, "Robot: Mere Machine to Trascendent Mind
Rhana wrote:
Passo ora alla tua risposta più recente
Quote:
Beh, anche se di Ixiani dispersi si trattasse, sempre umani sono, no? Magari Ixiani scampati al massacro della non-camera che hanno portato con loro un po' di segreti? Effettivamente la non-tecnologia sembra essere ben conosciuta anche ai Figli della Dispersione.
Conosciuta? Diamine, l'INTERA Dispersione si basa sull'esistenza delle Non-Navi! è la possibilità di fuggire tenendo totalmente ignota la propria rotta che ha reso possibile la Dispersione. In effetti c'è un parallelo conl'appendice a Dune. L'ì si dice che, per l'influenza che hanno avuto sulla vita religiosa, i viaggi spaziali dovrebbero essere scritti inq eusto modo:
VIAGGI SPAZIALI
Ecco, la tecnologia a campo nullo, per la Dispersione meriterebbe un onore simile. A questo punto si potrebbe anche pensare che il massacro della Non-Camer avesse anche qualche altro fine -ad esempio quello di disperdere e diffondere questa tecnologia, come la madre rompe l'uovo per aiutare il pulcino ad emergere. è un caso che fosse una Reverenda Madre a guidare le truppe d'assalto?
Credo proprio di sì, lo stesso Leto confida a Moneo che "il segreto del macchinario ixiano si è diffuso ovunque. Se saranno furbi, non lasceranno tracce".
gurney___halleck wrote:
mi è venuto un flash:
ricordo che Duncan, pensando ai generatori Holtzmann e i piegaspazio, scova una Proiezione Primaria: QUALCUNO aveva insegnato agli umani ad usare il generatore stesso...
Più precisamente, Duncan dice che "qualcuno la fuori" aveva trovato un'applicazione diversa della Teoria di Holtzman. Dal testo non si evince quello che dici tu, e cioè che quel qualcuno ha insegnato agli umani la Teoria Holtzman. Anzi, si deduce proprio il contrario, che sia stato Holtzman a scoprire e sviluppare questa teoria, ma che nessuno era riuscito a capirla nei suoi dettagli. Né i Navigatori, né gli Ixiani:
Quote:
"Le formule di Holzmann sono affidabili."
Nessuno osava sostenere di avere capito Holzmann. Si limitavano unicamente a usare le sue formule perchè funzionavano. Era l'"etere" dei viaggi spaziali. Si [i]piegava lo spazio
Quello che credo, è che se quel qualcuno sono le macchine pensanti, hanno trovato il modo di sviluppare ulteriormente la teoria di Holtzmann creando la rete tachionica. La base della scoperta, però, è sempre dello scienziato umano. Il fatto che nessun umano a parte lui capisse quella teoria penso sia dovuta alla visione "fideistica" dell'epistemologia herbertiana. Come dice nel saggio "Listening to the left hand":
Quote:
"Siamo inevitabilmente costretti a dimostrare ogni proposizione attraverso proposizioni indimostrabili." Mi sta dicendo che tutte le mie credenze inesorabilmente risalgono ad un punto in cui sono costretto a dire: "Credo in ciò perchè ci credo." Fede!
Che è praticamente parallelo a ciò che dice Duncan prima di arrivare alla sua proiezione:
Quote:
"Funziona perchè funziona." Borbottò Idaho. "La fede, come qualunque altra religione."
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 10 Set 2008 - 14:03 Post subject:
Rhana wrote:
Quote:
ricordo che Duncan, pensando ai generatori Holtzmann e i piegaspazio, scova una Proiezione Primaria: QUALCUNO aveva insegnato agli umani ad usare il generatore stesso...
purtroppo non so dove si dica questo, credo in rifondazione.... riguarderò...
cmq cosa può voler dire?
magari che era stata prodotta dalle macchine senzienti?
ecco: ha senso
La tua proposta si riduce alla domanda: prima dei navigatori, le navi usavano comunque i generatori Holtzmann?
No, nell'appendice II c'è scritto che i viaggi spaziali pre-Gilda erano "lenti, sregolati e incerti." Quindi le navi di allora non usavano motori Holtzmann.
Quote:
quello che sappiamo è che il Jihad inizia attorno al 200a.G., la battaglia di Corrin (che NON credo fosse tra uomini e macchine) è dell' 88a.G.
D'accordissimo su questo, anche secondo me la Battaglia che decise le sorti politiche, sociali ed economiche dell'umanità per i successivi 10000 e rotti anni non c'entra nulla con le macchine. Credo che su questo punto i due "ragazzacci" abbiano completamente sbagliato mira.
Quote:
Solo nell'anno 0 la Gilda è abbastanza potente da imporsi come uno dei piedi della Triade. In queste coordinate temporali, è possibile inserire un elemento esterno? Probabilmente si. Bisogna capire come funzionavanio le navi fra la scoperta di Holtzmann e la anscita della Gilda.
Uhm, qui non mi sembra di cogliere l'essenza del problema. Fra la scoperta di Holtzmann e il predominio della Gilda, le navi continuavano a muoversi in "mille modi diversi" come detto dal passo citato prima dell'appendice II. Solo che, assieme a questo insieme variegato di modi per viaggiare, si deve essere inserita la scoperta delle proprietà prescienti della spezia.
Quote:
Oltre a questo faccio notare come gli scudi Holtzmann attirino i Vermi...
Ho sempre visto la cosa come un semplice disturbo per i vermi... D'altronde, essi attaccano qualsiasi cosa che non rispetti il suono o il ritmo del loro ambiente naturale: vibrazioni ritmiche di mietitrici, motori d'ornitottero, passi... Probabilmente il fatto che gli scudi scatenino una "frenesia omicida" nei vermi è dovuto al fatto che il campo emesso dallo scudo vibri a frequenza molto maggiore di un martellatore, quindi dà più fastidio ai vermi.
Intendi dire forse che la tecnologia Holtzman sia stata portata dalla stessa civiltà che portò la trota della sabbia sua Arrakis?
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Intendi dire forse che la tecnologia Holtzman sia stata portata dalla stessa civiltà che portò la trota della sabbia sua Arrakis?
No, la mia affermazione è più debole. Intendo dire che la fisiologia dei vermi potrebbe essere basata su effetti simili al campo Holtzmann. Nel il campo nel aproduzione di spezia sono compresi, ed entrambi hanno a che fare con il movimento e la prescienza... Il mio sospetto è che i vermi odino i martellatori perchè assomigliano ad un campo Holtzmann, e non il contrario. Infatti si tengono anche lontani l'uno dall'altro...
Sul funzionamento delle navi credo abbia ragione tu.
dovremmo splittare dal topic: a)tecnologia dei viaggi spaziali, b)speculazioni su Holtzmann e campo nullo, c)speculazioni sul progetto di LEto e geni Atreides.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 10 Set 2008 - 14:49 Post subject:
Senza dimenticarci di d) speculazioni su Marty & Daniel Cmq hai ragione, stiamo andando velocemente alla deriva dall'argomento di partenza del topic... Provvederò piano piano ad aprire nuovi thread relativi ai vari argomenti
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
), che volontariamente lo aveva fatto resuscitare centinaia di volte.
Sul fatto degli scudi attaccati a velocità tachionica non saprei che dire nemmeno io... Potrebbe darsi che sia questo il modo in cui i Figli della Dispersione abbiano reso inefficace la difesa di uno scudo Holtzmann, ma si tratta di una speculazione non supportata da indizi nei libri 
