Posted: 02 Ago 2008 - 22:50 Post subject: Post subject: LE matres fuggono?
allora.. rileggendo vecchi post e ripensando a rifondazione posso formulare 1 teoria: ditemi se e giusto...
allora le matres onorate sono andate nella Dispersione, poi sono ritornate per paura di 1 nemico.
dai vecchi post mi sembra di aver capito che il nemico è la macchina pensante: contro di essa infatti le matres nn potevano fare niente... non potevano schiavizzare gli uomini robot di certo XD
i robot poi usavano delle armi contro gli umani: le malattie! ecco infati perchè in rifondazione le matres cercano di capire come le bg riescono a neutralizzare le malattie!!
poi boh se nei libri di herbert jr si svela tutto non ditemelo... ma penso abbia senso no?
commenti/critiche/??
Mmmm non ho letto i libri del figlio di herbert, e ancora non ho deciso se leggerli o meno (più che altro Dune 7, ho troppa paura di cosa potrei trovare scritto..), inizio dicendo questo..
La storia delle macchine pensanti da cui scapperebbero le Matres Onorate in quale pezzo di Eretici o Rifondazione si può ritrovare o percepire? Goffamente non riesco a ritrovarlo, e forse non ci feci caso (ho letto la saga solo una volta, e questa saga merita soventi riletture).
Leggendo Rifondazione mi ero fatto l'idea che le Matres scappassero dalla Dispersione stessa; mi spiego, scappassero fisicamente de una forza umana presente nella Dispersione, dal popolo della Dispersione, popolo ormai così forte e potente de non temerle. Ed è come scappare dalla Dispersione stessa, un ritorno al vecchio Universo (in cerca di maggiore potere per una rivincita?).
Non mi ero fatto una idea di una forza robotica. Certo poi c'è la presenza di Daniel e Marty, vera incognita. Lessi anche io in questo forum che nei libri di Herbert jr li rende (credo, se non ho capito male) un qualcosa che si possa ricollegare a quello che dici tu...ma boh appunto non li ho letti quindi nn conta..
Magari però appunto ho perso io i frammenti in cui si può pensare che scappino da macchine pensanti (cioè che il loro nemico siano robot pensanti, non armi umane o che altro, robot e basta). Dove cercare? (non ditemi di rileggere perchè lo so già ma a breve non penso :p)
no nn ckredo accenni direttamente a mackckine pensanti... invece si può forse intuire cke i nemici siano 1 specie d Tleilaxu avanzati, e s spiegherebbero i volti danzanti intelligenti, e i futar e le malattie _________________ Un uomo che guarda un muro è un uomo solo, ma due uomini che guardano un muro è l'inizio di un'evasione
Due elementi da tenere in considerazione:
Pare che le Matres TEMANO i Futar... che tenerli presso di se per loro sia una specie di prova di coraggio, uno sport estremo -e futar non sono plagiabili dai poteri sessuali delle Madri. Tuttavia è chiaro che esse non fuggano da qualcosa di simile a questi gattoni... La mia personalissima teoria (disconosco herbert jr) è che i futar siano le armi di un'ipotetica fazione di nemici delle Mater (la lotta fra BG e Tleilaxu si è estesa all'infinito...), che esse considerano pericolose ma gestibili. Quello che potrebbe essere successo è che alcuni esperimenti falliti dai tleilaxu Dispersi abbiano prodotto il morbo devastante che sta scacciando le Matres.
L'altro elemento, spesso sottovalutato, è che le Matres venerano ancora Leto... e pare anzi che discendano direttamente dalle sue Ittiointerpreti (ecco perchè hanno l'Arma Ixiana), quindi in qualche manera dovrebbero rappresentare ancora un relitto di Sentiero Dorato nell'epoca in cui il Sentiero stesso s'estingue!
la storia delle macchine robotiche non è campata in aria... a dire il vero ho trovato questa idea su questo stesso sito...
vi cito la parte importante: (cito Raven)
"per quanto riguarda l'arafel, il nemico e la dispersione... mi è venuta in mente la storia di warhammer 40.000: in questo universo fantastico (nato con il gioco da tavolo e alcune saghe di libri) è descritta la razza dei Necron: una razza di intelligenze artificiali che vengono dallo spazio profondo (una specie di universo parallelo) che per unico scopo l'estinzione di ogni essere vivente...
sembra assomigliare ai cercatori assassini... ipotesi: e se prima della jihad buttleriana le macchine abbiano spedito al di fuori dell'impero parte delle loro A.I. (che riescono a replicarsi e a evolvere)?
o se alcuni Ixiani al momento della Dispersione si sono portati dietro le loro macchine pensanti?
e se prima o poi questi manufatti ixiani tornassero come le matres onorate dalla dispersione?
qual'è stato il vero Nemico dell'umanità (oltre all'umanità stessa) se non le macchine?
se la battaglia finale (o kralizec cioè l'amaggeddon per i fremen) avvenisse solo tra umani anche se vincesse una delle due fazioni non porterebbe all'estinzione totale... solo un Nemico diverso dall'umano può estinguere l'umano... ora togliendo forme di vita aliena di cui herbert mi pare non accenni mai... il tabù finale (su cui si basa tutta la cultura di Dune) sono le macchine.
probabilmente sono solo speculazioni Wink
edit: altra speculazione: a prescindere da tabù da jihad ecc ecc l'umano tende sempre a ricostruire le macchine pensanti...
è la sua tendenza (quella della costruzione del simulacro umano) che porta alla sostituzione con Dio...
L'umano crea la macchina pensante per ribellarsi a Dio... (gli ixiani hanno sempre tramato contro il Dio leto)... le macchine una volta raggiunta l'intelletto si ribellano all'umano, cercando di sostituirsi ad esso ed eliminarlo... e il cerchio si chiude all'infinito... è un simbolismo che mette l'essere umano tra i due estremi: Spirito (Dio) e Materia (le macchine)...
il problema nasce quando le macchine pensanti raggiungono la prescienza congiungendo i due estremi.
Non è un caso che Leto imponeva nei suoi pianeti di spostarsi a piedi... la pace di leto si basava sul blocco della tecnologia perchè il fine ultimo della tecnologia è l'estinzione tramite le macchine pensanti...
Il fine della via aurea a mio parere è spezzare questo ciclo... creare una stirpe immune alla prescienza (immune quindi alle macchine pensanti prescienti) preparare l'umano alla battaglia finale contro le macchine e insegnare all'essere umano la possibilità concreta di vivere senza la tecnologia, e contemporaneamente addestrare l'umano a una pace concreta non imposta dal Dio... riconciliare gli estremi e rendere l'umano padrone del sul destino.... non dipendente dalle macchine e dal Dio..."
Non sono del tutto daccrodo. Sono andato a rivedermi i miei vecchi appunti, oltre a due branio chiave dell'imperatore dio.
io credo che con il declino di Ix le macchine siano un problema definitivamente risolto. Dune ha un impianto exvoluzionistico, che si evolve cioè verso l'esterno. Le macchine ci hanno aiutato, poi sono diventate un peso e poi le abbiamo eliminate, per quanto fosse possibile.
C'è da notare però che nell'Imepratore Dio gli ixiani stavano progettando un cercatore assassino dotato di prescenza... un'arma devastante! Leto operò dice di non temerli. I suoi prescelti, i prescelti del più terribile predatore incontrato dall'umanità, sono i tleilaxu.
quello che credo è che i tleilaxu della dispersione abbiano creato una malattia senziente dotata di prescienza, e che essa, sfuggitagli di mnao, stia lentamente (visti gli spazi) cancellando l'umanità. Ovviamente da questa sono esclusi i discendenti di Siona...
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 02 Set 2008 - 21:16 Post subject:
Questo è davvero un topic interessantissimo, a cui per rispondere adeguatamente dovrei dare una rilettura alla seconda metà dell'esalogia (cosa che al momento non farò visto che ho appena finito di leggere Sandworms! ), e di cui, come ha detto gurney, avevamo già speculato nel thread Tra Eretici e Rifondazione.
Faccio però alcune considerazioni sparse andando riprendendo in mano le pagine di GEoD, HoD e CH:D che avevo sottolineato. Innanzitutto
Rhana wrote:
C'è da notare però che nell'Imepratore Dio gli ixiani stavano progettando un cercatore assassino dotato di prescenza... un'arma devastante!
Nell'Imperatore-Dio di Dune in realtà non viene detto esplicitamente che gli Ixiani abbiano sviluppato un hunter-seeker presciente.... è scritto che
Quote:
Gli Ixiani tempo fa hanno ideato un'arma particolare. Si tratta di una sorta di cercatore-cacciatore, mortale, autonomo, ma con la mente di una macchina. Il suo scopo doveva essere quello di rintracciare esseri viventi e ridurli a materia inorganica.
[GEoD, pag. 181 ed S&K]
Questo è l'unico riferimento chiaro in tutto il libro. L'"abilità" di prescienza da parte di questo aggeggio è una speculazione pubblicata su un sito (che al momento non ricordo). Ad ogni modo, si tratta di una macchina senziente. Al contrario di quanto pensavo un po' di tempo fa, però (all'epoca del topic Tra Eretici e Rifondazione), questo fantomatico hunterseeker senziente non rappresenta una minaccia, all'epoca dell'Imperatore-Dio. Credevo che i prototipi fossero stati distrutti nell'attacco delle Ittiointerpreti su Ix dove viene distrutta la non-camera in cui si nascondeva Malky. Invece, poco dopo il passo che ho citato c'è questo scambio di battute tra Leto e Hwi:
Quote:
HWI - Pensi che sia quello il loro nascondiglio?
LETO - So che lo è.
HWI - E tu pensi che stiano costruendo questa nuova arma nel...
LETO - No. Ma lo useremo come scusa per fare delle ricerche nel tuo luogo natale [la non-camera Ixiana, Nota Mia]
Invece, ciò che preme a Leto è distruggere quella non-camera e farsi portare Malky per scoprire il legame tra lui e Hwi. Quindi non gliene importa nulla di quel cercatore assassino. Il perchè, sinceramente non lo so Forse perchè Siona e i suoi discendenti sono invisibili alla prescienza? Ancora, non viene detto esplicitamente che quell'arma sia presciente. Eppure Leto in punto di morte dice:
Quote:
Non abbiate paura degli Ixiani... Sono in grado di costruire macchine, ma non riescono più a fare l'arafel
Sinceramente non riesco a racapezzarmi (specie a quest'ora di sera ) qualcuno ha delle riflessioni da esporre in merito?
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
è proprio per i motivi che dicic he trovo impossibile che gli Ixiani o dei loro discendenti siano la minaccia da cui fuggono le matres. Gli ixiani non hanno l'arafel, non sono loro che porteranno a avanti il ruolo "predatorio" di Leto nei confronti dell'umanità.
Sulla natura del cercatore assassino messo appunto nella non-camera c'è da dire questo: gli ixiani tentavano da secoli di produrre una tecnologia che simulasse la prescienza. Si può dire che fra la fine dell'imperatore dio e l'inizio degli eretici questa sia l'unica invenzione di importante livello che riescano a mettere in campo. La vera differenza tecnologica la faranno, da lì in poi, i prodotti biologici tleilaxu.
L'ecumene degli eretici e di chapterhouse sembra tecnologicamente più avanzato, ma per motivi sociali più che scientifici: tecnologie alquanto raffinate, che nel vecchio impero erano disponibili solo per le case nobili più ricche, ora sono diffuse più ampiamente, almeno fra i protagonisti del racconto.
Tutto questo per mostrare come gli ixiani siano in realtà fuorigioco, sconfitti dalle loro stesse contraddizioni. Ed il fatto che gli ixiani inglobino le ittiointerpreti del vecchio impero è a sua volta significativo.
Leto sapeva dunque benissimo che il ruolo svolto dai suoi amati tecnocrati non sarebbe stato più grande di tot. QUELLA battaglia è già stata vinta dall'umanità.
è proprio per i motivi che dicic he trovo impossibile che gli Ixiani o dei loro discendenti siano la minaccia da cui fuggono le matres. Gli ixiani non hanno l'arafel, non sono loro che porteranno a avanti il ruolo "predatorio" di Leto nei confronti dell'umanità.
OK, allora abbiamo fugato ogni dubbio che gli Ixiani possano rappresentare una minaccia per l'umanità con le loro macchine . Volevo chiederti comunque un'altra cosa che non mi era chiara nel tuo pensiero:
Rhana wrote:
L'altro elemento, spesso sottovalutato, è che le Matres venerano ancora Leto... e pare anzi che discendano direttamente dalle sue Ittiointerpreti (ecco perchè hanno l'Arma Ixiana)
Arma Ixiana? Io avevo capito che l'Arma di cui disponevano le MO provenisse dalla Dispersione (o perlomeno, fuori dal Vecchio Impero), in nessun passo di Rifondazione o degli Eretici mi pare ci sia scritto che l'abbiano ottenuta dagli Ixiani. Anzi, in Rifondazione c'è scritto:
Quote:
- Logno, quegli Ixiani con cui ha parlato quest'oggi. Cosa dicono dell'Arma?
- Non capiscono il suo funzionamento, Dama. Non gli ho detto cos'era.
- Certo che no.
- Suggerisci di nuovo che l'Arma e la Carica vengano unite?
- Stai ridendo di me, Logno?
- Dama! Non farei mai una cosa del genere.
- Spero di no.
Silenzio. Logno comprese che entrambe stavano valutando lo stesso problema. Soltanto trecento unità dell'Arma erano sopravvissute al disastro. Ognuna poteva esser usata soltanto una volta, sempre che il Consiglio (il quale deteneva la Carica) consentisse di armarla. La Grande Matre Onorata, avendo il controllo dell'Arma stessa, possedeva soltanto metà di quell'orrendo potere. L'Arma senza la Carica era soltanto un piccolo tubo nero che poteva venir tenuto in una mano. Con la sua carica, tracciava una corta striscia di morte senza spargimento di sangue nell'arco della sua limitata portata.
- Quelli dalle Molte Facce.
Borbottò la Grande Matre Onorata. Logno annuì, rivolta all'oscurità dalla quale quel borbottio traeva origine.
Forse può vedermi. Non so che altro abbia messo in salvo o quello che gli Ixiani le hanno fornito.
E quelli dalle Molte facce -- che fossero maledetti per l'eternità! -- avevano causato il disastro. Quelli, e i loro futar! La facilità con cui tutti, salvo quel manipolo d'Armi, erano stati catturati! Poteri terrificanti. Dobbiamo armarci bene, prima di ritornare a quella battaglia
La Rifondazione di Dune, pag. 19 ed. S&K
Quindi qui si evince che le MO stavano cercando di farsi dare una mano dagli Ixiani per riprodurre questo particolare tipo di Arma (che non c'entra nulla con l'arma usata sempre dalle MO per sterilizzare i pianeti come Rakis o Lampadas) per tornare a combattere il "Nemico dalle Molte Facce". L'effetto di queste Armi lo si vede nella battaglia di Gammu: Teg avverte che c'è qualcosa di profondamente sbagliato in quello scenario, perchè non c'è nessun ferito e tutti i corpi a terra sono cadaveri, senza peraltro mostrare segni di sanguinamento.
Rhana wrote:
Sulla natura del cercatore assassino messo appunto nella non-camera c'è da dire questo: gli ixiani tentavano da secoli di produrre una tecnologia che simulasse la prescienza. Si può dire che fra la fine dell'imperatore dio e l'inizio degli eretici questa sia l'unica invenzione di importante livello che riescano a mettere in campo.
Sì, ma l'innovazione a cui ti riferisci non è questo cercatore assassino presciente, bensì le macchine navigatrici che sostituiscono i Navigatori della Gilda (quindi un abbozzo di macchina presciente, ma cmq non affidabile, perchè si parla negli Eretici di alte probabilità di insuccesso di viaggi compiuti con queste macchine) e la tecnologia a campo nullo (non-globi, non-navi, ecc.)
Rhana wrote:
La vera differenza tecnologica la faranno, da lì in poi, i prodotti biologici tleilaxu.
L'ecumene degli eretici e di chapterhouse sembra tecnologicamente più avanzato, ma per motivi sociali più che scientifici: tecnologie alquanto raffinate, che nel vecchio impero erano disponibili solo per le case nobili più ricche, ora sono diffuse più ampiamente, almeno fra i protagonisti del racconto.
Tutto questo per mostrare come gli ixiani siano in realtà fuorigioco, sconfitti dalle loro stesse contraddizioni. Ed il fatto che gli ixiani inglobino le ittiointerpreti del vecchio impero è a sua volta significativo.
Leto sapeva dunque benissimo che il ruolo svolto dai suoi amati tecnocrati non sarebbe stato più grande di tot. QUELLA battaglia è già stata vinta dall'umanità.
Per "QUELLA battaglia" intendi la jihad contro le macchine? Sinceramente non vedo cosa ci sarebbe di male se il nemico da cui scappano le MO siano nuovamente le macchine pensanti. E badate bene, non macchine pensanti prodotte dagli Ixiani, ma macchine pensanti sopravvissute al Jihad! Con, come loro alleati, Tleilaxu della Dispersione. I famigerati Marty & Daniel, infatti, "fan brutto" (scusate il neologismo ) perchè hanno a loro disposizione parecchia (e sottolineo parecchia ) tecnologia avanzata, troppo avanzata per pensare che si tratti di semplici volti danzanti (per quanto siano evoluti) o Tleilaxu (o ancora, come dici tu, malattie senzienti). Il punto forte dei Tleilaxu è sempre stata l'ingegneria genetica. Quindi, deve esserci dietro QUALCUN'ALTRO a quelli delle "Molte Facce" (forse questo qualcuno usa i volti danzanti, che sono i personaggi più probabili a cui è rivolto questo epiteto, come avanguardia) che provvede a fornire e a sviluppare questa tecnologia.
In cosa consiste questa tecnologia? In particolare, armi: atomiche, laser, batteriologiche, cercatori assassini, ingannatori, energizzatori, più altre sconosciute come i disgregatori ed innovazioni come generatori holtzmann miniaturiazzati. Queste son tutte cose che Duncan vede attraverso la Rete Tachionica che Marty & Daniel usano per imprigionare la non-nave sulla Casa Capitolare (tant'è che il vecchio, quando lo scopre, si incazza dicendo a Duncan "Smettila di spiarci!" ) Inoltre, la Rete Tachionica è l'innovazione tecnologica sicuramente più potente di cui questo nemico dispone. Un'applicazione delle Teorie di Holtzmann (teorie che NESSUN umano, viene detto da Duncan, era riuscito a comprendere) in grado di fornire una sorta di "prescienza artificiale". Questo perchè i tachioni, ipoteticamente, viaggiano a velocità superiori a quelle della luce e anzichè rallentare quando perdono energia accelerano, fino a raggiungere velocità infinita. Avrebbero inoltre la facoltà di viaggiare nel tempo. Ciò permette a Marty & Daniel di ricevere informazioni in tempo reale (e forse anche dal futuro) su ciò che succede sulla non-nave e in tutti i posti in cui c'è questa rete, pur essendo dislocati su chissà quale remoto pianeta.
Questi, in sintesi, i motivi per cui credo che la minaccia da cui scappano le MO non sia solo "tleilaxu based"
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Arma Ixiana? Io avevo capito che l'Arma di cui disponevano le MO provenisse dalla Dispersione (o perlomeno, fuori dal Vecchio Impero), in nessun passo di Rifondazione o degli Eretici mi pare ci sia scritto che l'abbiano ottenuta dagli Ixiani. Anzi, in Rifondazione c'è scritto:
L'arma proviene dalla Dispersione, certo. E secondo me, per i motivi che spiegherò sotto, non può che essere un prodotto avanzatissimo della tecnologia umana, esattamente come le tecniche sessuali delle Matres provengono dal Bene Gesserit (anche se quello delle MO è un caso diverso, perchè il BG mangia in testa a queste dilettanti, mentre gli ingegneri di Ix non capiscono come possa funzionare l'Arma -o forse lo capiscono ma non lo vogliono dire, non abbiamo mai, in tutta l'esalogia un punto di vista ixiano).
Quote:
Quindi qui si evince che le MO stavano cercando di farsi dare una mano dagli Ixiani per riprodurre questo particolare tipo di Arma (che non c'entra nulla con l'arma usata sempre dalle MO per sterilizzare i pianeti come Rakis o Lampadas) per tornare a combattere il "Nemico dalle Molte Facce". L'effetto di queste Armi lo si vede nella battaglia di Gammu: Teg avverte che c'è qualcosa di profondamente sbagliato in quello scenario, perchè non c'è nessun ferito e tutti i corpi a terra sono cadaveri, senza peraltro mostrare segni di sanguinamento.
Esattamente. Btw penso che le armi usate per sterilizzare i pianeti siano disponibili comunquemente anche nel vecchio impero.
E ti faccio anche notare come nel passo che hai citato e anche in altri si dica che i Molte Facce abbiano catturato molte matre onorate e loro pianeti.
Quote:
Sì, ma l'innovazione a cui ti riferisci non è questo cercatore assassino presciente, bensì le macchine navigatrici che sostituiscono i Navigatori della Gilda (quindi un abbozzo di macchina presciente, ma cmq non affidabile, perchè si parla negli Eretici di alte probabilità di insuccesso di viaggi compiuti con queste macchine) e la tecnologia a campo nullo (non-globi, non-navi, ecc.)
No, l'innovazione alla quale mi riferisco è la possibilità di simulare attraverso una macchina la prescienza. E questo porta allo sviluppo di varie applicazioni particolari, la non camera, il navigatore artifciale e perchè no il cercatore assassino presciente. Oltre a questo tipo di tecnologia gli ixiani non vanno, e anzi, sono chiaramente in fase recessiva. Invece i tleilaxu sviluppano delel tecnologie biologiche semplici ma estremamente penetranti, tanto da essere diffuse ovunque nel vecchio impero, e scusa se è poco. Una poltrocane è un oggetto comune come uno scudo o un ornitottero nella saga di Darwi.
Quote:
Per "QUELLA battaglia" intendi la jihad contro le macchine? Sinceramente non vedo cosa ci sarebbe di male se il nemico da cui scappano le MO siano nuovamente le macchine pensanti. E badate bene, non macchine pensanti prodotte dagli Ixiani, ma macchine pensanti sopravvissute al Jihad!
Si e no. intendo la battaglia che l'uomo deve combattere per superare la sua dipendenza dai simulacri, che, nelle sue fasi finali, ha preso la forma del Jihad Butleriano (che btw da come la vedo io inizia con Mosè, o forse addirittura con il fabbro Caino). Il "mito fondatore" di Dune è che questa battaglia sia stata vinta. Secondo me NARRATIVAMENTE, cioè dal punto di vista del lettore e dell'autore, le macchine pensanti sono una minaccia superata. Sarebbe un passo indietro riproporle. Sarebbe contrario a quella filosofia dell'"Esodo", dell'uscita da, che caratterizza l'Imperatore Dio e l'Esalogia.
Quote:
Con, come loro alleati, Tleilaxu della Dispersione. I famigerati Marty & Daniel, infatti, "fan brutto" (scusate il neologismo Razz) perchè hanno a loro disposizione parecchia (e sottolineo parecchia Smile ) tecnologia avanzata, troppo avanzata per pensare che si tratti di semplici volti danzanti (per quanto siano evoluti) o Tleilaxu (o ancora, come dici tu, malattie senzienti). Il punto forte dei Tleilaxu è sempre stata l'ingegneria genetica. Quindi, deve esserci dietro QUALCUN'ALTRO a quelli delle "Molte Facce" (forse questo qualcuno usa i volti danzanti, che sono i personaggi più probabili a cui è rivolto questo epiteto, come avanguardia) che provvede a fornire e a sviluppare questa tecnologia.
Il mio punto di vista su MArty e Daniel è troppo lungo per essere spiegato qui. Riassumendo all'osso: secondo me non c'entrano nulla con nessuno. Hanno un sacco di tecnologia e forse altro ancora, ma solo perchè non è possibile che non l'abbiano. Forse in futuro apro un topic, non so.
Quote:
la Rete Tachionica
Non mi stupirei se scoprissi che nelle idee che Herbert aveva per dune 7 ci fosse che Duncan in qualceh modo "rubasse" la rete tachionica, un po' come Prometeo ruba il fuoco. Pensaci: una malattia genetica presciente, che "cattura" (trasforma?) spazza via ogni creatura che non sia schermata dalla prescienza... non c'è pietà per i deboli, per chi non ha il sangue di Siona. A meno che...
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Questi, in sintesi, i motivi per cui credo che la minaccia da cui scappano le MO non sia solo "tleilaxu based"
E ora veniamo al motivo per cui credo che nella Dispersione non ci fosse nulla prima dell'uomo.
La Dispersione è la forma concreta che prende il Sentiero Dorato dopo la Carestia (di spezia) dovuta alla morte di Leto. Come nell'universo occupato dal Vecchio Impero, prima dell'arrivo dei coloni terrestri, non c'era nulla, ma nulla (tranne forse i vermi), così io credo che la Dispersione sia semplicemente un'allargamento infinito del campo d'azione dell'ecumene umano. è un'opera progettata per far si che la storia umana diventi imprevedibile, non per trovare l'imprevisto. La visione di Leto è molto più ampia di un semplice "salviamo la pellaccia dalla stagnazione". La Dispersione è un modo che l'umanità ha di modificare se stessa. Di crescere: lo dice espressamente Leto. Quindi, esattamente come le forze dell'impero possono essere ricondotte a quelle dell'antica terra (vedi il capitolo religione, per dire), così le forze della dispersione vanno ricondotte all'impero, e niente altro.
Per questo pesno che prima che l'uomo si Disperdesse, la Dispersione, e quanto contiene, non esisteva.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 04 Set 2008 - 21:20 Post subject:
Rhana wrote:
Quote:
Arma Ixiana? Io avevo capito che l'Arma di cui disponevano le MO provenisse dalla Dispersione (o perlomeno, fuori dal Vecchio Impero), in nessun passo di Rifondazione o degli Eretici mi pare ci sia scritto che l'abbiano ottenuta dagli Ixiani. Anzi, in Rifondazione c'è scritto:
L'arma proviene dalla Dispersione, certo. E secondo me, per i motivi che spiegherò sotto, non può che essere un prodotto avanzatissimo della tecnologia umana, esattamente come le tecniche sessuali delle Matres provengono dal Bene Gesserit (anche se quello delle MO è un caso diverso, perchè il BG mangia in testa a queste dilettanti, mentre gli ingegneri di Ix non capiscono come possa funzionare l'Arma -o forse lo capiscono ma non lo vogliono dire, non abbiamo mai, in tutta l'esalogia un punto di vista ixiano).
Suggerisci forse che l'Arma sia un prodotto sempre di Ixiani, ma provenienti dalla Dispersione? Può darsi...
Rhana wrote:
Quote:
Quindi qui si evince che le MO stavano cercando di farsi dare una mano dagli Ixiani per riprodurre questo particolare tipo di Arma (che non c'entra nulla con l'arma usata sempre dalle MO per sterilizzare i pianeti come Rakis o Lampadas) per tornare a combattere il "Nemico dalle Molte Facce". L'effetto di queste Armi lo si vede nella battaglia di Gammu: Teg avverte che c'è qualcosa di profondamente sbagliato in quello scenario, perchè non c'è nessun ferito e tutti i corpi a terra sono cadaveri, senza peraltro mostrare segni di sanguinamento.
Esattamente. Btw penso che le armi usate per sterilizzare i pianeti siano disponibili comunquemente anche nel vecchio impero.
E ti faccio anche notare come nel passo che hai citato e anche in altri si dica che i Molte Facce abbiano catturato molte matre onorate e loro pianeti.
Sulla disponibilità di tali armi non saprei... I loro effetti sembrano diversi da normali armi atomiche tipo bruciapietre o cose del genere. Ad ogni modo non c'è sistema di verificare perchè non mi pare che in Eretici o Rifondazione vengano forniti ulteriori dettagli su di esse (se qualcuno è in grado di citare direttamente il libro posti pure ). In Hunters e Sandworms of Dune giocano un ruolo cruciale (tra l'altro, mi sa che i due giovinastri equivochino alla grande tra questi sterilizzatori e le Armi di cui stavamo parlando prima ) ma lasciamo perdere perchè immagino ti si torca lo stomaco a tirare in ballo i romanzi nuovi
Rhana wrote:
Quote:
Sì, ma l'innovazione a cui ti riferisci non è questo cercatore assassino presciente, bensì le macchine navigatrici che sostituiscono i Navigatori della Gilda (quindi un abbozzo di macchina presciente, ma cmq non affidabile, perchè si parla negli Eretici di alte probabilità di insuccesso di viaggi compiuti con queste macchine) e la tecnologia a campo nullo (non-globi, non-navi, ecc.)
No, l'innovazione alla quale mi riferisco è la possibilità di simulare attraverso una macchina la prescienza. E questo porta allo sviluppo di varie applicazioni particolari, la non camera, il navigatore artifciale e perchè no il cercatore assassino presciente. Oltre a questo tipo di tecnologia gli ixiani non vanno, e anzi, sono chiaramente in fase recessiva. Invece i tleilaxu sviluppano delel tecnologie biologiche semplici ma estremamente penetranti, tanto da essere diffuse ovunque nel vecchio impero, e scusa se è poco. Una poltrocane è un oggetto comune come uno scudo o un ornitottero nella saga di Darwi.
Non l'avevo mai considerata sotto il punto di vista che una macchina presciente potesse essere la base anche per la tecnologia a campo nullo.... Ed effettivamente fila come ragionamento Oltretutto, le navi con tecnologia Non- sono anche le stesse dotate di navigatori artificiali. Secondo te come potrebbe funzionare un macchinario del genere? Prevedendo in anticipo le mosse di altri cercatori prescienti? Oppure "aggiungendo entropia e indeterminazione", un po' come i Tarocchi di Dune e il navigatore Edric confondevano la prescienza di Paul nel Messia di Dune?
Tra l'altro, questo mi porta ad un'ulteriore quesito.... Miles Teg. Dopo l'agonia della Sonda-T (altro marchingegno non Ixiano "DOC" ) acquista la consapevolezza di poteri in grado di farlo muovere più veloce di quanto l'occhio possa percepire e addirittura di vedere le non-navi. Alla luce di quanto abbiamo detto, secondo te i poteri di Teg sono prescienza, o quantomeno una sua evoluzione? Perchè, effettivamente, Miles non vede né futuro, né passato, ne più luoghi contemporaneamente...
Rhana wrote:
Quote:
Per "QUELLA battaglia" intendi la jihad contro le macchine? Sinceramente non vedo cosa ci sarebbe di male se il nemico da cui scappano le MO siano nuovamente le macchine pensanti. E badate bene, non macchine pensanti prodotte dagli Ixiani, ma macchine pensanti sopravvissute al Jihad!
Si e no. intendo la battaglia che l'uomo deve combattere per superare la sua dipendenza dai simulacri, che, nelle sue fasi finali, ha preso la forma del Jihad Butleriano (che btw da come la vedo io inizia con Mosè, o forse addirittura con il fabbro Caino). Il "mito fondatore" di Dune è che questa battaglia sia stata vinta. Secondo me NARRATIVAMENTE, cioè dal punto di vista del lettore e dell'autore, le macchine pensanti sono una minaccia superata. Sarebbe un passo indietro riproporle. Sarebbe contrario a quella filosofia dell'"Esodo", dell'uscita da, che caratterizza l'Imperatore Dio e l'Esalogia.
Secondo me, l'uomo dell'ecumene duniano si sarà anche liberato dalla dipendenza di simulacri artificiali (neanche completamente, visto che computer e cyborg nell'universo duniano sono contemplati), ma comunque è caduto sotto la dipendenza di "surrogati umani" equivalenti: i Mentat e i Navigatori della Gilda. Non ha cancellato o superato le macchine pensanti, ha solo cambiato delle definizioni. Tra l'altro, i toni dei dettami della Grande Intesa ("Thou shalt not make a machine in the likeness of a human mind") sa tanto di estremismo (in tutte le sue forme, religioso, politico, etico, ecc.) che Herbert criticava.
Rhana wrote:
Quote:
Con, come loro alleati, Tleilaxu della Dispersione. I famigerati Marty & Daniel, infatti, "fan brutto" (scusate il neologismo ) perchè hanno a loro disposizione parecchia (e sottolineo parecchia ) tecnologia avanzata, troppo avanzata per pensare che si tratti di semplici volti danzanti (per quanto siano evoluti) o Tleilaxu (o ancora, come dici tu, malattie senzienti). Il punto forte dei Tleilaxu è sempre stata l'ingegneria genetica. Quindi, deve esserci dietro QUALCUN'ALTRO a quelli delle "Molte Facce" (forse questo qualcuno usa i volti danzanti, che sono i personaggi più probabili a cui è rivolto questo epiteto, come avanguardia) che provvede a fornire e a sviluppare questa tecnologia.
Il mio punto di vista su MArty e Daniel è troppo lungo per essere spiegato qui. Riassumendo all'osso: secondo me non c'entrano nulla con nessuno. Hanno un sacco di tecnologia e forse altro ancora, ma solo perchè non è possibile che non l'abbiano. Forse in futuro apro un topic, non so.
Come?!? Uno dei nodi centrali di tutta la seconda trilogia (se non forse IL nodo centrale ) non me lo spieghi?! Ovviamente scherzo, sono impaziente di leggere un bel topic su questi due personaggi
Rhana wrote:
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la Rete Tachionica
Non mi stupirei se scoprissi che nelle idee che Herbert aveva per dune 7 ci fosse che Duncan in qualceh modo "rubasse" la rete tachionica, un po' come Prometeo ruba il fuoco. Pensaci: una malattia genetica presciente, che "cattura" (trasforma?) spazza via ogni creatura che non sia schermata dalla prescienza... non c'è pietà per i deboli, per chi non ha il sangue di Siona. A meno che...
...A meno che non si riesca a localizzare con precisione questa malattia e ad agire di conseguenza tramite questa rete. La tua analogia con il mito di Prometeo cominciano a farmi sospettare cosa ne pensi dei due vegliardi di cui parlavamo prima
Rhana wrote:
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Questi, in sintesi, i motivi per cui credo che la minaccia da cui scappano le MO non sia solo "tleilaxu based"
E ora veniamo al motivo per cui credo che nella Dispersione non ci fosse nulla prima dell'uomo.
La Dispersione è la forma concreta che prende il Sentiero Dorato dopo la Carestia (di spezia) dovuta alla morte di Leto. Come nell'universo occupato dal Vecchio Impero, prima dell'arrivo dei coloni terrestri, non c'era nulla, ma nulla (tranne forse i vermi), così io credo che la Dispersione sia semplicemente un'allargamento infinito del campo d'azione dell'ecumene umano. è un'opera progettata per far si che la storia umana diventi imprevedibile, non per trovare l'imprevisto. La visione di Leto è molto più ampia di un semplice "salviamo la pellaccia dalla stagnazione". La Dispersione è un modo che l'umanità ha di modificare se stessa. Di crescere: lo dice espressamente Leto. Quindi, esattamente come le forze dell'impero possono essere ricondotte a quelle dell'antica terra (vedi il capitolo religione, per dire), così le forze della dispersione vanno ricondotte all'impero, e niente altro.
Per questo pesno che prima che l'uomo si Disperdesse, la Dispersione, e quanto contiene, non esisteva.
Sì Ok, per Dispersione intendo anch'io un fenomeno pertinente solo ed esclusivamente alla razza umana... Di alieni non se ne è mai parlato in Dune (tranne forse qualche oscuro riferimento a chi aveva portato la trota della sabbia su Arrakis) né avrebbe senso, visto l'impianto fortemente antropocentrico dell'opera. Eppure, continuo ad avere il sospetto che la razza umana finisca per andarsi a confrontare con il suo unico possibile alter-ego, l'artificiale.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Non ho tempo per risponderti come vorrei e come meriti, caro, ne lo avrò fino a lunedì. Però ci sono un paio di cose che voglio discutere subito.
Quote:
Suggerisci forse che l'Arma sia un prodotto sempre di Ixiani, ma provenienti dalla Dispersione? Può darsi...
UMANI provenienti dalla Dispersione. Diavolo, hanno i Futar, hanno degli alberi-fortezza semicoscienti... potranno pur avere delle Armi, no? Era Darwi che si interrogava sulla possibilità che qualcuno, là fuori, avesse trovato il modo di annullare l'effetto Holtzman? se uno può sparare attraverso uno scudo, perchè non creare un'Arma?
Quote:
magino ti si torca lo stomaco a tirare in ballo i romanzi nuovi
Naaa. Semplicemente ignoro i romanzi e disprezzo gli autori.
Quote:
Secondo te come potrebbe funzionare un macchinario del genere? Prevedendo in anticipo le mosse di altri cercatori prescienti? Oppure "aggiungendo entropia e indeterminazione", un po' come i Tarocchi di Dune e il navigatore Edric confondevano la prescienza di Paul nel Messia di Dune?
Verosimilmente si. L'idea è che un che di presciente scompagini la visione di un altro che di presciente.
Ma.
Hai presente il non-albero in cui si rifugiano Burzmali e Idaho negli Eretici? L'albero evidentemente non è presciente.
Inoltre gli Harkonnen avevano un non globo ma evidentemente non una non nave, altrimenti avrebbero conquistato la galassia.
Inoltre Siona e le sue discendenti sono non-persone ma non paiono essere più inclini di altre alla prescienza.
Il rapporto fra prescinza, campo nullo ed effetto Holtzman è una delel cose più interessanti dell'esalogia, per me. Non credo che Herbert ci abbia lasciato una vera risposta, anche se io un'idea sul sangue di Siona me la sono fatta.
Quote:
...A meno che non si riesca a localizzare con precisione questa malattia e ad agire di conseguenza tramite questa rete. La tua analogia con il mito di Prometeo cominciano a farmi sospettare cosa ne pensi dei due vegliardi di cui parlavamo prima Smile
Non la pensavo così. Pensavo che dove c'è la rete, la malattia non arriva.
Quote:
ppure, continuo ad avere il sospetto che la razza umana finisca per andarsi a confrontare con il suo unico possibile alter-ego, l'artificiale.
Questo è esattamente il contrario del mio pesniero. Pensa al dis-umano per eccellenza, Leto. Certo, come simbolo, ha una componente artificiale -il carro reale. Ma di fatto egli è un prodotto dell'uomo, anche a livello morale, "umano", appunto.
L'umanità nello specchio dell'infinito trova solo se stessa, ecco.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 05 Set 2008 - 10:28 Post subject:
Rhana wrote:
Non ho tempo per risponderti come vorrei e come meriti, caro, ne lo avrò fino a lunedì. Però ci sono un paio di cose che voglio discutere subito.
Nessun problema, caro Rhana, il bello delle discussioni di un forum è la loro asincronicità
Rhana wrote:
Quote:
Suggerisci forse che l'Arma sia un prodotto sempre di Ixiani, ma provenienti dalla Dispersione? Può darsi...
UMANI provenienti dalla Dispersione. Diavolo, hanno i Futar, hanno degli alberi-fortezza semicoscienti... potranno pur avere delle Armi, no? Era Darwi che si interrogava sulla possibilità che qualcuno, là fuori, avesse trovato il modo di annullare l'effetto Holtzman? se uno può sparare attraverso uno scudo, perchè non creare un'Arma?
Beh, anche se di Ixiani dispersi si trattasse, sempre umani sono, no? Magari Ixiani scampati al massacro della non-camera che hanno portato con loro un po' di segreti? Effettivamente la non-tecnologia sembra essere ben conosciuta anche ai Figli della Dispersione. Questo porta a concludere il sillogismo che la famosa Arma e il cercatore assassino siano la stessa cosa. Il dettaglio che quadra è che la succinta descrizione data da Leto comprende il fatto che "trasforma materia organica in inorganica", ed effettivamente a Ysai su Gammu succede proprio questo ai soldati caduti sul campo di battaglia. Il dettaglio che non quadra invece è che Leto afferma che il cercatore è autonomo, in grado di decidere da solo i propri bersagli. Da quanto dicono le Matres, invece (a parte il discoro Carica-Arma), quest'Arma non sembra affatto autonoma, deve essere diretta.
Per quanto riguarda Futar e anfibi penso siano prodotti di tleilaxu dispersi.
Sul fatto della possibilità di annullare l'effetto di uno scudo holtzmann non ricordo, dovrei andare a vedere Eretici. Certo, da un fatto del genere seguirebbe anche ovviamente l'applicazione della rete tachionica.
Rhana wrote:
Quote:
magino ti si torca lo stomaco a tirare in ballo i romanzi nuovi
Naaa. Semplicemente ignoro i romanzi e disprezzo gli autori.
Ultimamente comincio a pensarla come te in proposito. Specie dopo aver letto Sandworms e alcune anticipazioni (brrr! ) su Paul of Dune.
Rhana wrote:
Quote:
Secondo te come potrebbe funzionare un macchinario del genere? Prevedendo in anticipo le mosse di altri cercatori prescienti? Oppure "aggiungendo entropia e indeterminazione", un po' come i Tarocchi di Dune e il navigatore Edric confondevano la prescienza di Paul nel Messia di Dune?
Verosimilmente si. L'idea è che un che di presciente scompagini la visione di un altro che di presciente.
Ma.
Hai presente il non-albero in cui si rifugiano Burzmali e Idaho negli Eretici? L'albero evidentemente non è presciente.
Inoltre gli Harkonnen avevano un non globo ma evidentemente non una non nave, altrimenti avrebbero conquistato la galassia.
Inoltre Siona e le sue discendenti sono non-persone ma non paiono essere più inclini di altre alla prescienza.
Il rapporto fra prescinza, campo nullo ed effetto Holtzman è una delel cose più interessanti dell'esalogia, per me. Non credo che Herbert ci abbia lasciato una vera risposta, anche se io un'idea sul sangue di Siona me la sono fatta.
Effettivamente, come pure Paul dice, lo stesso presciente che osserva nello spazio-tempo finisce per modificarlo (una specie di indeterminazione di Heisenberg applicata alla prescienza).
Mmmm, sinceramente io poi mi ricordo solo di non-globo dove Idaho, Teg e Lucilla si nascondono... il non-albero mi è nuovo Sui discendenti di Siona non saprei dire... Siona comunque è un Atreides. E sembra (o almeno, questa è l'idea che mi pare venga sviluppata ne Gli Eretici) che i geni Atreides conferiscano poteri strettamente collegati alla prescienza, quando non la prescienza stessa. Un esempio è Miles Teg.
Rhana wrote:
Quote:
...A meno che non si riesca a localizzare con precisione questa malattia e ad agire di conseguenza tramite questa rete. La tua analogia con il mito di Prometeo cominciano a farmi sospettare cosa ne pensi dei due vegliardi di cui parlavamo prima Smile
Non la pensavo così. Pensavo che dove c'è la rete, la malattia non arriva.
[/quote]
Capito.
Rhana wrote:
Quote:
ppure, continuo ad avere il sospetto che la razza umana finisca per andarsi a confrontare con il suo unico possibile alter-ego, l'artificiale.
Questo è esattamente il contrario del mio pesniero. Pensa al dis-umano per eccellenza, Leto. Certo, come simbolo, ha una componente artificiale -il carro reale. Ma di fatto egli è un prodotto dell'uomo, anche a livello morale, "umano", appunto.
L'umanità nello specchio dell'infinito trova solo se stessa, ecco.
A poi il resto.
Incomincio a scorgere il tuo punto di vista Quello che credo io, invece, è un discorso di tesi-antitesi-sintesi alla Hegel: prima con l'alieno (sintesi che culmina con Leto e la sua Divisione) e poi con l'artificiale (possibile argomento per Dune 7? Effettivamente i due ragazzacci scrivono proprio questo e non vorrei esserne rimasto influenzato, ma credo che almeno questo nodo narrativo l'abbiano centrato. Tutto il resto che scrivono, invece, è moooooooolto opinabile )
A presto
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Allora, riprendo a rispondere dal tuo intervento precedente:
Quote:
Tra l'altro, questo mi porta ad un'ulteriore quesito.... Miles Teg. Dopo l'agonia della Sonda-T (altro marchingegno non Ixiano "DOC" ) acquista la consapevolezza di poteri in grado di farlo muovere più veloce di quanto l'occhio possa percepire e addirittura di vedere le non-navi. Alla luce di quanto abbiamo detto, secondo te i poteri di Teg sono prescienza, o quantomeno una sua evoluzione? Perchè, effettivamente, Miles non vede né futuro, né passato, ne più luoghi contemporaneamente...
I Dispersi hanno sviluppato tecnologie particolari ed esotiche, sicuramente andando contro i dettami della Grande Convenzione. COSA faccia esattamente la Sonda-T non è dato saperlo. Quello che è chiaro è che Miles dimostra un'impressionante capacità di reazione ed adattamento alla tortura. Inoltre sviluppa dua capacità eccezionali: la possibilità di vedere le non navi (di vederle, proprio, di sapere dove sono) e quella di muoversi ad una velocità disumana, molto più rapidamente di qualunque Matre Onorata o di qualunque Bene Gesserit (!!!). Ora, sono solo io che scorgo un (sinistro) legame con la Rete Tachionica e la la tecnologia tachionica in generale? La rapidità di Miles non potrebbe essere vista come una "prescienza del corpo" ovvero come la possibilità di "cavalcare" le correnti tachioniche esattamente come un fremen cavalca i vermi?
L'unica cosa certa è che le capacità di Miles sono qualcosa di NUOVO. Sono il nuovo per eccellenza, la Dispersione che irrompe negli equilibri del vecchio impero, DAL DI DENTRO.
In ogni caso io terrei presenti queste due cose: primo, tutta la genìa degli Atreides è stata selezionata e progettata da Leto. Tutto quanto accade all'umanità in generale ed agli Atreides in particolare è pensato progettato e realizzato dall'Imperatore-Dio. Finchè siamo sul Sentiero Dorato, siamo nelal emnte di Leto. Secondo, Miles Teg è l'Atreides per eccelelnza, l'esemplare migliore della sua stirpe. Non per nulla si dice che è così simile al primo Leto.
La superiorità "tecnologica" dei geni Atreides rende in questo caso inutile ed obsoleta la tecnologia a campo nullo, quindi risulta possibile, secondo me, che abbia anche interazioni particolari con il campo Holtzman. Dopo tutto, la capacità degli scudi di respingere gli attacchi si basa solo e soltanto sulla velocità, quindi è ignoto come potrebbe reagire uno scudo ad un attacco sferrato da una tecnologia tachionica...
A questo punto sorge un interrogativo interessante sulla "sovranità" di Leto sulla storia. Infatti, se diamo per buono che la prescenza di Leto non arrivi nella Dispersione (per motivi che spiego sotto), bisogna ammettere che egli non poteva nemmeno prevedere l'uso della Sonda-T, ed al limite nemmeno la sua esistenza! Quindi Leto avrebbe fornito ai suoi eredi un corredo genetico che avrebbe permesso loro di avere successo, ma senza avere la minima idea su coem essi l'avrebbero impiegato, e nemmeno sul fatto che essi lo avrebbero mai impiegato o meno. Un po' come un padre con i figli. (suppongo che Leto abbia avuto, in questo caso, molta più fortuna di Frank).
Quote:
ma comunque è caduto sotto la dipendenza di "surrogati umani" equivalenti: i Mentat e i Navigatori della Gilda. Non ha cancellato o superato le macchine pensanti, ha solo cambiato delle definizioni.
C'è una differenza. Il Mentat ed il navigatore sono UMANI, con essi si entra in relazione. Il computer,a nche l'intelligenza artificiale, danno l'impressione di dominare l'Altro. Inoltre creare un'AI presuppone di aver conosciuto e, appunto, dominato, la natura della Mente, cosa che non accade nel caso in cui il "computer" sia un uomo che si è sottoposto ad un duro allenamento. Il Mentat non esaurisce il mistero della antura umana, anzi, lo rende ancora più profondo. Aumenta l'Arafel, potremmo dire. Non credo che la Grand eIntesa abbia cambiato solo le definizione. Ha dato una svolta sostanziale all'evoluzione umana.
Mi pare fosse Picasso che diceva: "i computer sono inutili, servono solo a darti risposte". Ecco, secondo è questa la differenza. Il Mentat, in quanto umano, sa fare domande. Ne è un esempio particolarmente snervante Hayt-Idaho.
Passo ora alla tua risposta più recente
Quote:
Beh, anche se di Ixiani dispersi si trattasse, sempre umani sono, no? Magari Ixiani scampati al massacro della non-camera che hanno portato con loro un po' di segreti? Effettivamente la non-tecnologia sembra essere ben conosciuta anche ai Figli della Dispersione.
Conosciuta? Diamine, l'INTERA Dispersione si basa sull'esistenza delle Non-Navi! è la possibilità di fuggire tenendo totalmente ignota la propria rotta che ha reso possibile la Dispersione. In effetti c'è un parallelo conl'appendice a Dune. L'ì si dice che, per l'influenza che hanno avuto sulla vita religiosa, i viaggi spaziali dovrebbero essere scritti inq eusto modo:
VIAGGI SPAZIALI
Ecco, la tecnologia a campo nullo, per la Dispersione meriterebbe un onore simile. A questo punto si potrebbe anche pensare che il massacro della Non-Camer avesse anche qualche altro fine -ad esempio quello di disperdere e diffondere questa tecnologia, come la madre rompe l'uovo per aiutare il pulcino ad emergere. è un caso che fosse una Reverenda Madre a guidare le truppe d'assalto?
mi è venuto un flash:
ricordo che Duncan, pensando ai generatori Holtzmann e i piegaspazio, scova una Proiezione Primaria: QUALCUNO aveva insegnato agli umani ad usare il generatore stesso...
purtroppo non so dove si dica questo, credo in rifondazione.... riguarderò...
cmq cosa può voler dire?
magari che era stata prodotta dalle macchine senzienti?
ecco: ha senso
le macchine senzienti costruiscono il generatore holtzmann e permettono i viaggi nello spazio (Navigatori permettendo).
poi gli umani non riescono a sviluppare questa tecnologia (non mi ricordo ancora dove, ma qualcuno dice: i piegaspazio: non si sa come, ma lo spazio si PIEGAVA!)
gli umani usano una tecnologia che non conoscono, quindi non la possono sviluppare.
e chi mai se non le macchine potrebbe produrre, come ha detto the-rimoah
Quote:
In cosa consiste questa tecnologia? In particolare, armi: atomiche, laser, batteriologiche, cercatori assassini, ingannatori, energizzatori, più altre sconosciute come i disgregatori ed innovazioni come GENERATORI HOLTZMANN MINIATURIZZATI.
Ricordo amici di guerra che tutti, salvo noi, hanno dimenticato. Ognuno di loro distillato in ogni nostra ferita. Queste ferite sono tutti i luoghi dolorosi dove abbiamo combattuto. Battaglie che è meglio lasciarsi dietro, che non abbiamo mai cercato. Cos'è che abbiamo gettato via, cos'è che abbiamo guadagnato?
-- Canti della Dispersione - (Gli Eretici di Dune - Cap.32 - pag.370 - Ed.Nord)
), e di cui, come ha detto gurney, avevamo già speculato nel thread Tra Eretici e Rifondazione.
) qualcuno ha delle riflessioni da esporre in merito? 
) Inoltre, la Rete Tachionica è l'innovazione tecnologica sicuramente più potente di cui questo nemico dispone. Un'applicazione delle Teorie di Holtzmann (teorie che NESSUN umano, viene detto da Duncan, era riuscito a comprendere) in grado di fornire una sorta di "prescienza artificiale". Questo perchè i tachioni, ipoteticamente, viaggiano a velocità superiori a quelle della luce e anzichè rallentare quando perdono energia accelerano, fino a raggiungere velocità infinita. Avrebbero inoltre la facoltà di viaggiare nel tempo. Ciò permette a Marty & Daniel di ricevere informazioni in tempo reale (e forse anche dal futuro) su ciò che succede sulla non-nave e in tutti i posti in cui c'è questa rete, pur essendo dislocati su chissà quale remoto pianeta.
) su Paul of Dune. 
