Posted: 27 Giu 2007 - 07:31 Post subject: Post subject: Domanda sul Sentiero Dorato
Buongiorno a tutti, sono nuovo di qui! Ho da pochissimo finito di leggere I Figli di Dune completanto la prima parte di questa meravigliosa esalogia, e prima di buttarmi sulla seconda sono andato a caccia di informazioni e discussioni sul web, cadendo ovviamente su questo sito! C'è qualcosa che non riesce a convincermi, e so benissimo che in realtà non dovrei far altro che iniziare al più presto L'Imperatore-DIo, ma uno dei bellissimi aspetti di questa opera è secondo me proprio il muovere la mente su determinati argomenti scervellandosi il più possibile, e solo "dopo" ritrovarele risposte che Herbert vuole darci, potendole confrontare con le nostre.
Inizio.. il Sentiero Dorato. C'è qualcosa che alla fine del terzo libro non riesco a mandare giù, qualcosa nella figura di Leto II che mi tormenta. Ho potuto notare come questo personaggio sia probabilmente il più importante e discusso dell'intersa saga, forse anche più di suo padre. Eppure se all'inizio del libro ero molto affascinato da lui, ora non riesco a provare molto interesse. Domanda: ma il suo Sentiero Dorato è sempre stato lo stesso o a subito modificazioni dopo le massicce assunzioni di melange a Jacurutu e Shuloch? Questo mi tormenta. Qualsiasi ragionamento che potrò ritrovare nei restanti 3 libri riguardo alla politica di Leto II so già che non riusciranno (credo, mai obiettare in assoluti) a convincermi del tutto, questo suo Kralizec, questa sua guerra che confrontata conn quella di Paul "il tuo Jihad sarà un picnic estivo su Caladan", non riesco a mandarla giù.
In realtà in tutto il libro noto come Leto abbia in testa la frase "La pelle non è la mia", ed anche nel capitolo finale quando Ghanima ritrova suo fratello non batte ciglio e quindi sta a significare che il piano dei due gemelli è andato a buon fine in tutto e per tutto.. ma.. nel fantastico capitolo, secondo me, in cui Leto e Ghanima escono da soli da Sietch Tabr per dialogare con le loro vite interiore e cercare una soluzione all'orrido Impero di Alia, Ghani pronuncia una frase memorabile "L'ultima cosa che ci serve è un altro Dio Atreides! Noi vogliamo soltanto che vi sia spazio per un po' di umanità.", una di quelle frasi che quasi piangevo, e Leto concorda con la sorella. Ed invece a fine libro, dopo le trance di spezia e la metamorfosi, mi ritrovo un Leto II semi-dio che, come ho potuto leggere nelle recensioni, dominerà l'Universo per millenni. Non riesco a capirlo.. c'è qualcosa di diverso, qualcosa che cambia nel suo comportamento o era davvero tutto pre-visto?
Non so ancora se e come riuscirà a salvere l'umanità con questo Sentiero Dorato, lo scoprirò a breve appena metterò le mani sugli altri libri, ma per ora di Leto II la penso esattamente come il Predicatore: "Sputo sulla tua lezione!"
Direi che hai posto la questione centrale dell'intera saga... la natura del Sentiero Dorato è la chiave di volta di Dune, per quel che sono riuscito a capire. Ed il Sentiero, come hai prontamente notato, è una questione di "pelle" o "superficie" o "confine". Il Krazilec è la tempesta ai confini dell'universo. La metamorfosi di Leto parte dalla sua pelle, dall'assunzione di una pelle differente. E la superficie di una sfera è più grande del suo centro (capirai, o, se capirai). Questa centralità della linea di confine è una delel conseguenze del monismo assoluto di Herbert. In parole povere: poichè l'universo è uno, è unito, è unico, il sentiero dell'umanità porta ai suoi limiti, in quella zona in cui non si è dentro senza essere fuori. Ad esempio prendi la civiltà fremen. Essa è unita e compatta, ci sono forti legami tradizionali e sociali, i fremen si rispettano l'un con l'altro e rispettqano i prorpi antenati. inoltre rispettano i propri discendenti, cioè hanno una visione ecologica. Però il loro destino è segnato da eventi che avvengono ai loro limiti: Kynes, Jessica, Paul, il Jihad, Leto... non sono eventi puramente interni ai fremen, eppure non sono esterni ad essi. Ossia avvengono sulla loro pelle (cfr l'opera del geniale pittore ed antiarchietetto Hundertwasser). Lo stesso discorso potrebbe farsi sull'impero, che viene sconvolto dai fatti di Dune "...e venne il giorno in cui Arrakis si trovò al centro dell'universo e l'universo quasi vi ruotava attorno".
Tutto questo cosa ci dice del Sentiero Dorato intrapreso da Leto?
Il sentiero chiaramente è qualcosa di profondamente percepito dai prescenti Atreides. E bisogna aggiungere anhce che nell'ecumene duniano manca del tutto la presenza del non umano, sia esso alieno o divino. Quindi il Sentiero Dorato può dirsi un orientamento dei fenomeni umani, ovvero un'impostazione, una visione dominante, che permentte di evitare la terribile stagnazione dell'Impero. Questo orientamento, questa qybla, può essere portato a termine solo da Leto, e solo a costo di enormi sacrifici: egli sacrifica se stesso e la sua umanità e anche l'umanità stessa come corpo universale dell'uomo. Costringe ad un lungo esodo fuori di se l'intera umanità. E questo l'umanità non avrebbe potuto farlo senza esserne costretta. è un concetto presente anche nella bibbia, quando Dio spinge Mosè a portare gli ebrei fuori dall'egitto. Dio manda le piaghe, costringe gli egiziani a subire un duro colpo, e a quel punto gli ebrei si sono attirati addosso l'ira del faraone e non possono che partire. Non sono gli ebrei a chiedere a Dio di essere liberati, è Dio che li libera, li costringe ad essere liberi. Herbert conduce unoperazione simile, ma togliendo da questa storia i due dati assoluti per eccellenza: Dio e il Tiranno, l'Egiziano.
Paul è un messia (mahdi, il ben diretto) Leto è una guida (imam), e tutti e due conducono l'uomo su una strada sua propria che egli non ha nessuna intenzione di prendere. Il Sentiero Dorato è la cosa più simile a Dio nella saga di Dune. Il sentiero dorato viene imboccato solo grazie alla prescenza ed al sacrificio e alla forza, ossia ai carismi profetici, sacerdotali e militari del sovrano. Ed è un sentiero che porta l'umanità a se stessa, passando attraverso le sofferenze del jihad, dell'impero di Leto, della carestia, della dispersione e così via. Quando Ghanima e Leto dicono di volere "un po' di umanità" esprimono il loro desiderio: che l'uomo possa essere se stesso e non sia costretto a diventare un mostro, come succedeva sotto gli Harkonnen. Ma "un po' di umanità" non è possibile ottenerla, a mio avviso. "un po'" significa nulla, significa stagnazione e dissoluzione dell eproprie forze. Ciò che Leto vede è che l'umanità, per sopraviver(si) deve diventare completamente, unicamente, integralmente se stessa. Ossia essere messa sul Sentiero Dorato. Quel che leto vuole è "tutta l'umanità", e questo è un terribile scopo. Infatti bisogna passare attraverso i confini di se stessi e le tempeste che li popolano. Paul indietreggia di fronte a questa terribile rivelazione, torna indietro verso una dottrina politica, locale, concentra la sua prescenza sulla totale conoscenza dei dettagli del futuro prossimo, piuttosto che andare (e scusatemi la citazione) la dove nessun'uomo è mai andato prima.
Ti ringrazio per questa tua risposta! Soprattutto perchè mi hai aperto un ragionamente che da solo non avrei raggiunto, essendo completamente "ignorante" in fatto di religione. Ignorante in senso buono, sono ateo vissuto in famiglia atea, e ho sempra avuto difficoltà (anche qui in senso buono cmq) a rapportarmi con visioni religiose. Tra l'altro ho da poco seguito degli incontri culturali in cui giovani musulmani ci spiegarono molte cose della loro civiltà, in primis il concetto di Jihad, il cui vero significato non è ovviamente di guerra santa ma di "sforzo" dell'animo per raggiungere una pace dei sensi, buttiamola lì. Discorsi difficili, ma rientrano perfettamente nel tuo discorso di sacrificio da parte di Leto.
Nonostante tutto però...ancora non riesco a convicermi, sai? Forse sono troppo utopistico nel pensare che, volenti o nolenti, l'umanità può (invece che non ha nessuna intenzione di intraprendere) intraprendere un determinato cammino. O forsa sbaglio semplicemente io, il Sentiero Dorato dovrò visualizzarlo alla fine, estrapolare la sua metafora e giungere ad una conclusione.
In ogni caso la mia domanda, in realtà, chiedeva anche se secondo voi tale Sentiero, e quindi la volontà di Leto, è stato modificato dalle trance di spezia a Jacurutu o se è sempre stato così?
Provo a chiedere un'altra cosa..già che ci sono..ci pensavo oggi.. la Prescienza di Leto o di Paul, non è secondo voi (se lo avete letto) esattamente la Psicostoria di Hari Seldon nel ciclo delle Fondazioni di Asimov? Senza le sue implicazioni parapsicologiche e magiche ovviamente.. Che poi altro non è, per me, che il per ora utopistico "socialismo scientifico" che l'ex URSS sbandierava come sua bandiera politica.
Ok al più breve compro i restanti libri. Tra l'altro, gli ultimi 3 sono altrettanto belli come i primi? Lo so, sono troppo curioso..
Mi permetto di darti alcuni ulteriori elementi: per Herbert la religione non corrisponde al nostro "oppio dei popoli" bensì alla "fede che muove le montagne". Naturalmente non parlo del Quizarato di Alia ma di ciò che è l'essenza di Leto II, e non il culto che lo riguarda.
Asimov per il suo Ciclo della Fondazione si ispirò a "Declino e Caduta dell'Impero Romano" di Edward Gibbon, mentre Herbert ci ha messo molto di suo, la caratteristica dell'Esalogia è una costante evoluzione verso la filosofia sempre più accentuata libro dopo libro. Semmai, volendo trovare spunti vanno cercati nell'attualità di Herbert, crisi petrolifera, guerra mediorientale e moda delle filosofie orientali, in primis induismo e buddismo, ma questo lo sapevi già. E guerra, santa o meno, - consentimi di notare che oggi i musulmani ci spiegano che jihad è un pensiero amorevole nei confronti del prossimo, il santo desiderio di portare la luce a chi ancora non la vede, sta di fatto che chi non si converte secondo loro va conquistato ed ucciso, come ben sapremmo se a Poitiers ed a Lepanto avessero vinto loro - è l'azione conseguente all'applicazione dei precetti della fede islamica, imperativi assoluti e come tali non discutibili, per cui se da secoli il termine è tradotto in occidente come "guerra santa" qualche motivo ci sarà.
Concedimi infine una critica bonaria: se hai letto solo i primi tre libri, perchè dici che tutta l'Esalogia è meravigliosa? Senz'altro lo pensi, ma non credi che ci sia un errore di metodo nel tuo ragionamento? Puoi aver commesso due diversi errori costruendo la tua opinione: o hai giudicato senza conoscere, o hai fatto tue le conclusioni di altri, che di fatto hai delegato a pensare per te. Entrambe le cose possono essere gravi, spesso le più grandi disgrazie del'umanità nascono da simili collettivi errori di giudizio, per restare all'ecologia cara ad Herbert oggi ci viene propinata la favola dell'effetto serra, costruendo prove quando gli studi scientifici non sono abbastaza catastrofici ( mi riferisco all'ultimo rapporto sull'ambiente, fatto riscrivere due volte dalle Nazioni Unite perchè i risultati non erano in linea con i desiderata dei vertici dell'organizzazione).
Mmm c'è anche una terza opzione di errore da valutare: l'errore di scrittura. Il termine meravigliosa per ora è ben motivato, e so benissimo di essere però solo a metà dell'opera; mentre il termine esalogia l'ho inserito come sinonimo di Dune. Mi spiego, avrei potuto benissimo scrivere "meravigliosa saga", "meravigliosa opera", ecc. Non intendevo "meravigliosi sei libri" in quanto, proprio come hai giustamente scritto, 3 non li ho ancora letti.
Ciò che più mi sta piacendo di questi libri è prorpio il muovere la mente per carcare di ragionare su svariati temi. Quindi non penso di star "facendo miei pensieri altrui", tranquillo Non ho fatto domande per cercare risposte, ma per confrontarle con persone che in primis hanno già letto tutto più volte (immagino), ed inoltre conoscono l'herbert pensiero molto più di me. Ci sarà tempo per ogni cosa..
Grazie lo stesso per la risposta!
Prescienza e psicostoria sono fondalmentalmente diversi.
La prescienza la ottieni grazie all'assuefazione da Melange e come si è dimostrato per Paul e Leto si può rivelare nociva anche a livello personale del profeta(Qui è d'obbligo il rimando a "Il ristorante al termine dell'universo"di Douglas Adams;quando si parla del Vortice di Prospettiva Totale o per meglio dire "il VPT",che è una macchina di tortura che fa impazzire le persone mostrando loro l'universo nella sua pienezza e facendo capire loro quanto fossero piccoli e insignificanti in confronto ad esso.).
E fattore più importante tiene conto di TUTTO E TUTTI FATTA ECCEZIONE DEGLI ALTRI PROFETI ma riesce comunque a capire il singolo individuo.
La psicostoria d'altro canto tiene conto solo delle masse un palese esempio ne è l'errore il Mulo o the Mule (a seconda dell'edizione del libro) che tra quelli della Seconda Fondazione diverrà poi "accademico" (non so se ricordi gli accenni sulla comunicazione tramite l'iperspazio nella nave del giovane Oratore...).Hari Saldon usa queste parole per spiegare la psicostoria "Non possiamo prevedere il movimento di una singola molecola di gas ma possiamo prevedere il movimento di una massa gassosa".
Altro punto discorde è quello di partenza,infatti la psicostoria si basa su equazioni e non visioni, ed era un lavoro di gruppo(spero tu rammenti la sala tutta coperta di calcoli bicolori dove ogni futuro Oratore doveva aggiungere o correggere qualcosa prima di ottenere la carica e che nessn "rattoppo" portasse la firma).
Qui però scappa un analogia a me...non vi pare che il cubetto in cui infila la mano Paul sia simile a quello che si usa per far comparire le equazioni sui muri?!?!?In un certo qual modo questi oggetti simili nell'aspetto ma dissimili nell'utilizzo sono comunque l'origie di tutto...
Senza di esso nessuno avrebbe potuto vedere un palmo dal naso nel Tempo!
Spero di essere stato semplice ed esaustivo,questo è il mio punto di vista...a voi la controbattuta!
No hai perfettamente ragione Turin sulle differenze metedologiche tra prescienza e psicostoria. Oltretutto sono passati troppissimi anni da quando lessi i libri di Asimov quindi i riferimenti che citi li ricordo poco :p Quello che volevo dire però è la somiglianza dell'obiettivo che si pongono: predirre o "vedere" il futuro dell'umanità, indiviuo o massa che sia, per poi percorrere una strada allo scopo di indirizzare la stessa verso un futuro migliore. Ed anche il riferimento al socialismo scientifico che facevo era una analogia riguardo al alcuni libri di testo sovietici in cui esponevano la teoria dello studio scientifico della storia al fine di poter in qualche modo "prevedere" scenari futuri e di fatto attuare una politica a favore del popolo. Ovviamente non è stato così in ogni modo..
(Qui è d'obbligo il rimando a "Il ristorante al termine dell'universo"di Douglas Adams;quando si parla del Vortice di Prospettiva Totale o per meglio dire "il VPT",che è una macchina di tortura che fa impazzire le persone mostrando loro l'universo nella sua pienezza e facendo capire loro quanto fossero piccoli e insignificanti in confronto ad esso.).
NIENTE PANICO
Turin wrote:
Qui però scappa un analogia a me...non vi pare che il cubetto in cui infila la mano Paul sia simile a quello che si usa per far comparire le equazioni sui muri?!?!?In un certo qual modo questi oggetti simili nell'aspetto ma dissimili nell'utilizzo sono comunque l'origine di tutto...
Senza di esso nessuno avrebbe potuto vedere un palmo dal naso nel Tempo!
E cosa ne dici del Cubo di Rubik?
* Qualcuno mi sa spiegare perchè scrivendo green la scritta diventa bianca?
Non ho fatto domande per cercare risposte, ma per confrontarle con persone che in primis hanno già letto tutto più volte (immagino), ed inoltre conoscono l'herbert pensiero molto più di me. Ci sarà tempo per ogni cosa..
