Posted: 28 Ago 2006 - 11:16 Post subject: Post subject: Il finale di:"La rifondazione di Dune"
Mi sono chiesto più volte come interpretare il finale della saga in cui i due volti danzanti parlano fra loro.
sp[spoiler]sp [La Rifondazione di Dune]
Chi sono? Come e perchè controllavano il Ghola Idaho?
Come interpretare la frase finale: Non li ho lasciati scappare?
Un idea me la son fatta ma vorrei sapere le vostre. Grazie
Edited from Duca Alèxandros Atreides _________________ "Si combatte quando è necessario...l'umore non importa! L'umore va bene per le bestie. o per fare all'amore, o per suonare il baliset. Non è fatto per chi combatte."
Gurney Halleck
Joined: 22 Gen 2005 Posts: 226 Location: Vittorio Veneto
Posted: 28 Ago 2006 - 18:39 Post subject:
Aspetta Hunters of Dune... io quando la lessi non ci capii nulla del finale. _________________ Stay away from the Darker Side, and if you start to go astray, let the Force be your guide.
Guarda l'ho letto circa 2 anni fa e potrei avere grosse lacune...
Ma dal finale si intuisce che i tleilaxu abbiamo, probabilmente inconsapevolmente, creato due Kwisatz Haderach. Il paesaggio in cui è ambientato il loro dialogo rimanda forse al dipinto di Van Gogh che suggestiona tanto Odrade (da lì l'espressione rivolta alle Bene Gesserit "Hai mai notato quanto si sentono alienate quando le sbirciamo?").
Ad ogni modo, di questo si è discusso moltissimo e probabilmente nessuno avrà la risposta finchè non si leggerà Hunters.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 01 Set 2006 - 11:40 Post subject:
Signori, non per fare il pignolo, ma in thread del genere forse è meglio mettere qualche sp[spoiler]sp ...
Cmq sembra che in Hunters of Dune tutto venga chiarito, e mi pare di ricordare che sp[spoiler]sp Marty e Daniel sono due Volti Danzanti molto ma molto evoluti sp[spoiler]sp. C'è poi, come abbiamo già discusso in altri topic, l'interpretazione "romantica" del finale, secondo cui sp[spoiler]sp il Nonno e la Nonna che vede Duncan altri non sono che Frank Herbert e sua moglie Beverly.sp[spoiler]sp
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 29 Mag 2004 Posts: 846 Location: Giedi Primo
Posted: 17 Set 2010 - 14:03 Post subject:
Il Dinamico Duo la risolve così
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I due vecchietti altro non sono che Omnius e Erasmus, cioè la mente alla base della rivolta delle macchine e l'unico robot indipendente che abbia creato ^_____^
Joined: 21 Nov 2005 Posts: 1025 Location: Sietch Cuneo
Posted: 17 Set 2010 - 14:08 Post subject:
Il dinamico duo ha un modo di risolvere la faccenda in maniera facilona... ricollegandosi a quanto han scritto sullle legends...troppo comodo..mi sembra di ricordare un altro libro famoso che per giustificare gli argomenti del "nuovo" trova appoggi nel "vecchio" _________________ Ya Hya Chouhada!
Joined: 29 Mag 2004 Posts: 846 Location: Giedi Primo
Posted: 17 Set 2010 - 21:21 Post subject:
Vabbé, vecchio trucco... ma non so, alla fine "funziona", se non fosse per
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tutto quel BLABLABLA supereroistico alla fine dei sequel, la trovata non è malaccio. Certo, niente al confronto di altre possibili soluzioni, come il fatto che fossero Danzatori del Volto molto evoluti. Insomma, non eccelso ma discreto ^___^
Ribadisco il mio sdegno per i pre- e se- quel.
Comunque:
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Mi pare che Scytale ammetta abbastanza chiaramente che gli Kwisatz Haderach prodotti dal Bene Tleilax siano morti in pochi istanti, probabilmente suicidi (credo nel senso che il Profeta profetizza un universo in cui la sua propria esistenza non ha luogo -in effetti questa potrebbe essere uan delle grandi difficoltà nella creazione di un Profeta).
Non è assolutamente detto che i due siano qualche forma di intelligenza che ha raggiunto lo stato profetico con le sue forze -come l'Uomo grazia al lavoro del Bene Gesserit. Ci sono buoni indizzi che i due condividano almeno una parte del carisma dello Kwisatz Haderach.
Che siano umani, volti danzanti o macchine o altro, non è dato sapere. Sembrano possedere una tecnologia avanzatissima, ma questo non sigifica molto, visto che sembra che certe cose siano piuttosto diffuse "là fuori".
Sull'opzione macchine pensanti tuttavia devo far notare che non c'è mai in nessun passaggio dell'Esalogia l'accenno al fatto che le macchine pensanti avessero sviluppato un'autocoscienza.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 18 Set 2010 - 09:41 Post subject:
Rhana wrote:
Ribadisco il mio sdegno per i pre- e se- quel.
Comunque:
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Mi pare che Scytale ammetta abbastanza chiaramente che gli Kwisatz Haderach prodotti dal Bene Tleilax siano morti in pochi istanti, probabilmente suicidi (credo nel senso che il Profeta profetizza un universo in cui la sua propria esistenza non ha luogo -in effetti questa potrebbe essere uan delle grandi difficoltà nella creazione di un Profeta).
Non è assolutamente detto che i due siano qualche forma di intelligenza che ha raggiunto lo stato profetico con le sue forze -come l'Uomo grazia al lavoro del Bene Gesserit. Ci sono buoni indizzi che i due condividano almeno una parte del carisma dello Kwisatz Haderach.
Che siano umani, volti danzanti o macchine o altro, non è dato sapere. Sembrano possedere una tecnologia avanzatissima, ma questo non sigifica molto, visto che sembra che certe cose siano piuttosto diffuse "là fuori".
Sull'opzione macchine pensanti tuttavia devo far notare che non c'è mai in nessun passaggio dell'Esalogia l'accenno al fatto che le macchine pensanti avessero sviluppato un'autocoscienza.
Concordo su quanto dici riguardo l'identità dei due anziani che compaiono alla fine di Rifondazione, Frank non ha lasciato molti indizi su chi potevano essere. Però nell'Esalogia viene menzionata l'esistenza di macchine autocoscienti nell'Universo di Dune. Ecco cosa riporta la Terminologia dell'Impero alla fine del primo romanzo:
Quote:
Jihad Butleriano: (vedi anche Grande Rivolta); la crociata contro i computer, le macchine pensanti e i robot autocoscienti, iniziatasi nel 201 B.G. e conclusa nel 108 B.G. Il suo principale comandamento è scritto nella Bibbia C.O.: "Non costruirai una macchina a somiglianza della mente di un uomo".
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 18 Set 2010 - 14:53 Post subject:
Vorrei inoltre aggiungere un ulteriore pensiero, che stamattina per mancanza di tempo non sono riuscito a riportare nel mio post precedente. Sempre da quella voce della Terminologia si deduce che il Jihad non fu rivolto solo verso macchine pensanti/autocoscienti, ma anche contro i computer in generale. L'idea che mi son fatto leggendo l'Esalogia è che prima della nascita dell'Impero l'umanità convivesse con tecnologia di vario livello, dai semplici computer fino alle entità artificiali autocoscienti. Secondo me, la Grande Rivolta nacque perchè l'umanità stava finendo per dipendere troppo da questi macchinari, non sviluppando più le proprie capacità (e sappiamo bene che la "dipendenza" e i "tronchi chiave" sono dei temi cari a Frank Herbert, esposti in diversi punti dell'Esalogia). Il fatto che esistessero anche macchine autocoscienti potrebbe essere stato causato da una specie di "evoluzione"... probabilmente umani avevano iniziato a produrre delle macchine abbastanza evolute da riuscire ad automigliorarsi, e forse il processo stava cominciando a sfuggire di mano, per questo magari è anche nato il Jihad.
Sono tutte speculazioni mie, comunque, niente che posso suffragare con citazioni dai libri
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Hai ragione Rymoah, mi era sfuggito quel passaggio. Good point.
Rimango ancora titubante sulla possibilità che il Jihad fosse condotto fisicamente contro delle macchine, ma credo che sia una questione di gusti.
A questo punto è interessante notare come l'intero Jihad si sia svolto prima del monopolio della Gilda, e che la Gilda stessa sia emersa da quel conflitto... viene detto chiaramente che prima della Gilda i viaggi spaziali erano molto più pericolosi, quindi è difficile che gli eserciti del Jihad si muovessero su anvi con motori simili a quelli ixiani delle non navi. Forse la tecnologia degli Eretici è superiore a quella dei Jihad Butleriano.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 20 Set 2010 - 16:35 Post subject:
Rhana wrote:
Hai ragione Rymoah, mi era sfuggito quel passaggio. Good point.
Rimango ancora titubante sulla possibilità che il Jihad fosse condotto fisicamente contro delle macchine, ma credo che sia una questione di gusti.
Esattamente, come pensi che sia stato svolto il Jihad Butleriano? Mi interessa saperlo... Credi che, al posto di trattarsi di un combattimento fisico contro le macchine, sia stato una sorta di rivoluzione sociale/di coscienza (nel senso che gli umani hanno deciso di abbandonare volontariamente le macchine troppo evolute, per non finire sulla strada della stagnazione)? Oppure che sia stata una guerra civile tra umani, gli uni pro-macchine e gli altri contro?
Quote:
A questo punto è interessante notare come l'intero Jihad si sia svolto prima del monopolio della Gilda, e che la Gilda stessa sia emersa da quel conflitto... viene detto chiaramente che prima della Gilda i viaggi spaziali erano molto più pericolosi, quindi è difficile che gli eserciti del Jihad si muovessero su anvi con motori simili a quelli ixiani delle non navi. Forse la tecnologia degli Eretici è superiore a quella dei Jihad Butleriano.
Probabilmente è vero, le navi pre-Gilda erano dei semplici vettori, senza alcun ausilio di navigazione presciente, sia esso umano od artificiale (in pratica si piegava lo spazio con i motori sospensori-annichilatori e si pregava la Grande Madre di non materializzarsi dentro una stella o contro un asteroide )
Quindi può darsi che la tecnologia della Dispersione sia molto più sviluppata da questo punto di vista rispetto a quella pre-Gilda, ma non per quanto riguarda eventuali esseri artificiali senzienti (almeno nella regione del Vecchio Impero, dato che Leto II aveva tagliato le gambe agli Ixiani sul loro progetto di hunter-seekers prescienti/autocoscienti).
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Esattamente, come pensi che sia stato svolto il Jihad Butleriano? Mi interessa saperlo... Smile Credi che, al posto di trattarsi di un combattimento fisico contro le macchine, sia stato una sorta di rivoluzione sociale/di coscienza (nel senso che gli umani hanno deciso di abbandonare volontariamente le macchine troppo evolute, per non finire sulla strada della stagnazione)? Oppure che sia stata una guerra civile tra umani, gli uni pro-macchine e gli altri contro?
Modalità Winston Zeddmore ON.
Ma non capisci che le macchine hanno GIA' preso il potere?
Il nostro modo di vivere, quello di Herbert, sono già dipendenti da dispositivi -di movimento, di comunicazione- affidati alle capacità ingenieristiche (e anche elettroniche) dell'uomo, piuttosto che alla sua facoltà di migliorare se stesso.
è QUESTA la posta in gioco del jihad.
Chiaramente non credo che ogni signolo mujahiddin di Butler avesse un obbiettivo specifico di questo tipo, in mente. Ovvio che in una società che usa le macchine, prima o poi qualcuno un robot lo farà, e magari lo farà anche combattere.
Per risponderti, immagino il Jihad Butleriano come un evento traumatico (deve esserlo, è un rimescolamento genetico...), di tipo anche militare, paragonabile solo al jihad di Muad'dib e alla Dispersione, messo in moto da una profonda delusione spirituale sfociata in rabbia, canalizzata daun capo.
Ci sono state di certo guerre, forse Butler ha partecipato ad alcune di queste.
Alcuni computer potevano essere intelligenti, ma bisogna notare come l'ecumene fosse ancora profndamente eterogeneo e frammentato. I poteri unificanti erano probabilmente la tecnologia e le misteriose "streghe" nemiche del Bene Gesserit.
In definitiva, non lo imamgino come una guerra fra due schieramenti, questo no.
Quote:
Leto II aveva tagliato le gambe agli Ixiani sul loro progetto di hunter-seekers prescienti/autocoscienti
Mi accorgo solo ora di un particolare: un cacciatore-assassino presciente sarebeb invisibile a Leto. Forse.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 21 Set 2010 - 10:11 Post subject:
Rhana wrote:
Quote:
Esattamente, come pensi che sia stato svolto il Jihad Butleriano? Mi interessa saperlo... Smile Credi che, al posto di trattarsi di un combattimento fisico contro le macchine, sia stato una sorta di rivoluzione sociale/di coscienza (nel senso che gli umani hanno deciso di abbandonare volontariamente le macchine troppo evolute, per non finire sulla strada della stagnazione)? Oppure che sia stata una guerra civile tra umani, gli uni pro-macchine e gli altri contro?
Modalità Winston Zeddmore ON.
Ma non capisci che le macchine hanno GIA' preso il potere?
Il nostro modo di vivere, quello di Herbert, sono già dipendenti da dispositivi -di movimento, di comunicazione- affidati alle capacità ingenieristiche (e anche elettroniche) dell'uomo, piuttosto che alla sua facoltà di migliorare se stesso.
è QUESTA la posta in gioco del jihad.
Ma infatti è quello che dicevo... Dipendenza e tronchi chiave, la società umana (probabilmente di meno ai tempi di Herbert, sicuramente molto di più ai giorni nostri) dipende pesantemente dalla tecnologia. Comunque personalmente non ritengo che il leit-motiv del Jihad Butleriano fosse solo questo. Per esempio, ecco cosa scriveva Frank Herbert nel 1968 (a 3 anni dalla pubblicazione di Dune) su un ipotetico futuro prossimo:
Frank Herbert, nell'articolo '2068 A.D.' wrote:
Prominent in 2068 history books is the account of the violence at the turn of the century when people revolted against computer control. Computer stored data (growing out of the old National Data Center) had been used to harass and persecute those whose views didn't conform with those of the majority. In the bloody revolt, most computers were destroyed, their data erased.
___________
TRADUZIONE
Uno degli avvenimenti più importanti riportati nei libri di storia del 2068 è lo scoppio della violenza, all'inizio del secolo, quando la gente si ribellò contro il controllo dei computer. I dati memorizzati sui computer (che provenivano dal vecchio Data Center Nazionale) erano stati usati per rintracciare e perseguitare coloro i cui pensieri non si conformavano a quelli della maggioranza. Nella sanguinosa rivolta, la maggior parte dei computer furono distrutti, e i loro dati cancellati.
Di questo aspetto c'è una traccia anche nel Messia di Dune, quando Paul voleva mostrare a Stilgar le imprese degli "imperatori" del passato, specificando che comunque avevano pochi dati in mano dell'Epoca dell'Oro sulla Vecchia Terra, appena "quello che era sopravvissuto ai Butleriani".
Bisogna inoltre ammettere che anche l'elemento di "autocoscienza" artificiale sia ben presente nel Jihad, a partire dal nome del suo stesso fondatore: Samuel Butler, nella nostra realtà, fu l'autore di Erewhon, un racconto distopico in cui viene presentata l'idea secondo cui le macchine potrebbero diventare in futuro autocoscienti tramite selezione naturale (il discorso dell'"automiglioramento" che facevo nel post precedente).
E' curioso anche notare che, sebbene dopo il Jihad Butleriano gli umani abbiano ricominciato a sviluppare le proprie abilità con la fondazione delle Grandi Scuole, da un certo punto di vista abbiano rinunciato ad utilizzare la ragione come mezzo d'indagine di loro stessi. L'esempio più evidente di questo paradosso sono proprio i Mentat, la cui prima legge asserisce che:
Quote:
Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Questo è l'esatto opposto del metodo d'indagine scientifico, molti studiosi hanno infatti visto in questo principio una sorta di "principio d'indeterminazione di Heisenberg" applicato alla coscienza.
Tutte queste idee sono state riassunte da Herbert nel manuale per computer che scrisse nel 1980 con Max Barnard, "Without me you are nothing: the guide to home computers" (per quanto possa sembrare strano... tra un listato di programma in BASIC e l'altro si dilunga in queste riflessioni filosofiche, il che rende l'opera ancora attuale a distanza di 30 anni, cosa rara nell'informatica ). In esso afferma per esempio che l'affidarsi troppo alla logica può finire per indebolire le nostre abilità, e che i computer sono limitati proprio da questo punto di vista. Certo, c'è anche da dire che la scienza si è comunque evoluta nel frattempo, soprattutto nel campo dell'intelligenza artificiale... La visione classica di IA a cui si riferiva Herbert, denominata nella letteratura scientifica come "classica" è stata ampiamente superata ormai.
Rhana wrote:
Chiaramente non credo che ogni signolo mujahiddin di Butler avesse un obbiettivo specifico di questo tipo, in mente. Ovvio che in una società che usa le macchine, prima o poi qualcuno un robot lo farà, e magari lo farà anche combattere.
Per risponderti, immagino il Jihad Butleriano come un evento traumatico (deve esserlo, è un rimescolamento genetico...), di tipo anche militare, paragonabile solo al jihad di Muad'dib e alla Dispersione, messo in moto da una profonda delusione spirituale sfociata in rabbia, canalizzata daun capo.
Ci sono state di certo guerre, forse Butler ha partecipato ad alcune di queste.
Su questo siamo d'accordo.
Quote:
Alcuni computer potevano essere intelligenti, ma bisogna notare come l'ecumene fosse ancora profndamente eterogeneo e frammentato. I poteri unificanti erano probabilmente la tecnologia e le misteriose "streghe" nemiche del Bene Gesserit.
In definitiva, non lo imamgino come una guerra fra due schieramenti, questo no.
Uhm, a chi ti riferisci quando parli di "streghe" nemiche del Bene Gesserit? Questa sinceramente non me la ricordo...
Quote:
Mi accorgo solo ora di un particolare: un cacciatore-assassino presciente sarebeb invisibile a Leto. Forse.
Può darsi, soprattutto se gli Ixiani avessero avuto la bella pensata di aggiungere a questo cercatore anche la tecnologia delle non-navi.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
C'è in ciascuno di noi, una forza antica che prende e una forza antica che dà.
E' già difficile per un uomo affrontare quel luogo, dentro di lui, dove regna la forza che prende.
Ma gli è quasi impossibile contemplare la forza che dà, senza trasformarsi in qualcosa di diverso da un uomo.
Per una donna, la situazione, è esattamente il contrario.
Queste cose, dentro di noi, sono così antiche che si sono diffuse in ogni nostra cellula.
Noi siamo modellati da queste forze. Possiamo sempre dire a noi stessi: "Sì, capisco come tutto ciò sia possibile".
Ma quando guardiamo dentro di noi e dobbiamo affrontare le forze primordiali della nostra stessa esistenza, allora noi comprendiamo il pericolo. Sappiamo quanto è facile essere travolti e distrutti.
Il più grande pericolo per Colui che Dà è la Forza che Prende.
Il più grande pericolo per Colui che Prende è la Forza che Dà.
E' facile essere sopraffatti dall'una come dall'altra.
Io sono esattamente al centro.
Non posso dare senza prendere e non posso prendere senza dare.
...
Credi che, al posto di trattarsi di un combattimento fisico contro le macchine, sia stato una sorta di rivoluzione sociale/di coscienza (nel senso che gli umani hanno deciso di abbandonare volontariamente le macchine troppo evolute, per non finire sulla strada della stagnazione)? Oppure che sia stata una guerra civile tra umani, gli uni pro-macchine e gli altri contro?
