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Psyluke
Primario
Joined: 13 Set 2004
Posts: 1975
Location: Ornago, e dove sennò?
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Scytale
Jadacha
Joined: 24 Ago 2004
Posts: 797
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 Posted: 04 Dic 2004 - 21:08 Post subject: |
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Ripeto qui quello che ho espresso nel commento ... per quanto riguarda il viaggio nello spazio, non credo che il sistema inventato da FH possa definirsi più realistico si ST, anzi direi più fantasioso.
La serie di ST ha sempre cercato una certa affinità con le recenti scoperte e a volte ha inventato cose che poi si è verificato avrebbero avuto un senso. (a tal proposito invito a leggere La fisica di Star Trek di L.Krauss). Ovvio che ci sono molte incongruenze con la teoria attuale, soprattutto dal punto di vista energetico. Ma non sarebbe mai nata la saga di star trek se nn si fosse inventato un semplice "dimenticanza" per aprire infiniti spazi alla fantasia.
Credo che FH, per il poco che ho letto su dune, abbia cercato di svincolarsi il più possibile dalle leggi scientifiche per aprire un altro infinito spazio di possibilità.
Quindi in conclusione, per quanto riguarda il viaggio nello spazio direi:
Star Trek - Fantasia legata piuttosto strettamente alla fisica e alla fantafisica.
Dune - Fantasia svincolata dalle leggi fisiche...capisco la materia oscura...ma arrivare a dei "cosi" che se la fumano per alterare lo spazio tempo .... mi sembra poco realistico ... Credo invece che la concezione di spaziotempo intesa da FH sia di tipo mentale come del resto tutto quello che ruota attorno alla spezia. |
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gurney
Produttore di meloni Paradan
Joined: 05 Ago 2004
Posts: 129
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| Posted: 10 Dic 2004 - 18:18 Post subject: |
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quel che non mi e' chiaro dai tuoi messaggi e' come giustifichi il fatto che i viaggi spaziali in DUNE siano piu' realistici che in Star Trek, sinceramente mi sembra dimostrino l'esatto contrario
puoi chiarimi questo dubbio?
ciao
g |
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Psyluke
Primario
Joined: 13 Set 2004
Posts: 1975
Location: Ornago, e dove sennò?
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| Posted: 11 Dic 2004 - 19:26 Post subject: |
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1 - Inanzitutto alcuni termini usati in Star Trek che negli anni 60-70 potevano essere fantasiosi ora non sono + adatti... lo stesso "plasma", molte volte citato, è stato scoperto qualche anno fa, ed è uno stato intermedio degli elementi dopo gassoso, liquido e solido.
2 - Dunque la materia "esotica" non compare in Star Trek, il che rende i viaggi spaziali non realistici...
3- La spezia potrebbe essere dunque la materia "esotica", di cui NON (e sottolineo), NON SAPPIAMO ASSOLUTAMENTE NULLA! Anche gli effetti della Spezia in Dune potrebbero essere "realistici". Potrebbe essermi sfuggito qualcosa, ma non credo che ci sia comunque questa materia "esotica" in Star Trek. |
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gurney
Produttore di meloni Paradan
Joined: 05 Ago 2004
Posts: 129
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| Posted: 13 Dic 2004 - 17:42 Post subject: |
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| Psyluke wrote: |
1 - Inanzitutto alcuni termini usati in Star Trek che negli anni 60-70 potevano essere fantasiosi ora non sono + adatti... lo stesso "plasma", molte volte citato, è stato scoperto qualche anno fa, ed è uno stato intermedio degli elementi dopo gassoso, liquido e solido.
2 - Dunque la materia "esotica" non compare in Star Trek, il che rende i viaggi spaziali non realistici...
3- La spezia potrebbe essere dunque la materia "esotica", di cui NON (e sottolineo), NON SAPPIAMO ASSOLUTAMENTE NULLA! Anche gli effetti della Spezia in Dune potrebbero essere "realistici". Potrebbe essermi sfuggito qualcosa, ma non credo che ci sia comunque questa materia "esotica" in Star Trek. |
1) beh i primi mitici Star Trek di Kirk erano la fiera dell'analogico! diciamo che non erano molto curati dal punto di vista scientifico/tecnologico, per non parlare poi dei mitici pigiami che indossavano e delle microgonne delle assistenti di bordo!!!
Ritornando al plasma da quel che mi ricordo io, la parola e' stata coniata all'inizio degli anni 70, pero' quel particolare stato della materia era gia' ben noto agli astronomi e ai fisici, infatti come ben sai le stelle sono in pratica composte di plasma, allo stesso modo i fisici nucleari che lavoravano alle bombe atomiche conoscevano bene il plasma perche' durante gli istanti dell'esplosione si creano le condizioni per avere il plasma. L'unica cosa e' che non veniva chiamato plasma.
2) questa materia esotica non esiste, cioe' l'autore che citi dice "se esistesse questa materia allora ..." Nello specifico Star Trek non fa uso di questa materia, ma genera il campo necessario al moto a velocita' di curvatura attraverso il nucleo a curvatura.
Ovviamente allo stato attuale ci e' impossibile produrre un simile aggeggio, perche' la fisica come la conosciamo noi ce lo impedisce.
Ovvero niente che sia dotato di massa puo' viaggiare a velocita' maggiore della luce. Tuttavia la ricerca di propulsioni superluminali non e' troppo "pazza" tanto che la NASA "foraggia" un gruppo di teorici proprio per questo scopo, se sei interessato ti invito a leggere questa pagina:
http://www.nasa.gov/centers/glenn/research/warp/warp.html
3) concordo pienamente con Yuriidaho che ti diceva:
| Yuriidaho wrote: |
Io non credo che la spezia serva a distorcere lo spazio tempo!
Io non credo che la spezia sia "il motore" delle navi!
La macchina è mossa dai suoi motori etc etc e penso che la spezia serva soltanto per far si che il navigatore riesca a sostituire la macchina pensante che gestiva rotte e tutto il resto!
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La spezia nel mondo di DUNE e' la fonte di tutto, dal caffe' alla plastica, dalle medicine alla gilda dei navigatori. Sono quasi certo che FH non avesse intenzione di fornire peculiarita' fisiche alla spezia, anche se appare quasi come un dono divino almeno in certe parti dei romanzi. Ma non e' per via di questa "natura divina" che possiamo di certo dire che la spezia abbia proprieta' fisiche inusuali o esotiche, proprio perche' FH in persona non lo dice mai.
ciao
g |
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YuriIdaho
Capitano delle Guardie
Joined: 18 Set 2004
Posts: 503
Location: Cagliari
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| Posted: 14 Dic 2004 - 10:06 Post subject: |
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Gurney ... inutile dire che concordo pienamente.
Star Trek non usa materia esotica, se non il dilitio ... di cui si spiega abbondantemente la funzione nei manuali!
In ogni caso, il motore a curvatura ha una sua valenza teorica, ma solo teorica. Consiglio di leggere il libro "la fisica di star trek" ... scritto da un fisico ortodosso, molto interessante.
La spezia non fa altro che aumentare le capacità MENTALI del navigatore ... non muove la nave!!! Non viene detto da nessuna parte!
Tutte le "associazioni" di dune ... bene gesserit ... medici suk etc etc ... nate dopo l'abolizione delle macchine pensanti ... si prefiggono uno scopo preciso in mancanza appunto dei computer!
Immaginate una nave senza computer di bordo che calcoli rotte e eviti asteroidi alla velocità luce!
Il navigatore con la sua capacità di prevvedere il futuro ... non fa altro che tracciare la rotta sicura grazie alle sue capacità!
Come si muovono le navi di Dune? Herbert non lo disse ... nel senso che non descrisse le caratteristiche dei motori ... ma io credo che non sia importante ai fini della storia.
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La potenza non consiste nel colpire forte o spesso, ma nel colpire giusto |
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profondoblu
Arifa
Joined: 19 Lug 2004
Posts: 2077
Location: Tuono-Turuk
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| Posted: 14 Dic 2004 - 11:26 Post subject: |
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Non pretendo di entrare in merito alla questione perché mi rendo conto di avere poche informazioni a riguardo. Così su due piedi direi che il sistema di propulsione di Star Trek sia abbastanza realistico.
Per risposta all'utilizzo della spezia vorrei dire due cosette.
Prima di tutto vi avverto che sto cercando delle conferme in quello che dico, nel senso che mi pare di aver capito questo ma non ne sono sicuro, quindi se qualcuno vuole smentire, corregere o appoggiare il mio discorso, si senta in obbligo di farlo, non mi creerà nessun fastidio.
Se la memoria non mi inganna nei libri che fin'ora ho letto non si fa menzione del sistema di propulzione delle navi della Gilda, ma si parla della spezia che serve ai navigatori per "indovinare" la giusta rotta. Insomma tramite la visione dei possibili futuri i navigatori cercano la giusta rotta per arrivare in un luogo senza incappare in incidenti. Questo perché una velocità smodata implica dei problemi, l'uscita dall'iperspazio o che dir si voglia viene descritto in alcune opere di fantascienza come altamente rischioso, in quanto si potrebbe uscire troppo vicino ad un qualsisi oggetto collocato nello spazio e non avere il tempo di decellerare, quindi entrare in collisione con esso.
Per questo (sempre se non ricordo male) i primi viaggi interstellari venivano definiti pioneristici, perché implicavano una certa conoscenza empirica delle rotte (non solo ovviamente).
Ora se introducessimo in questo contesto una sostanza che permettesse ad una persona di poter vedere in anticipo la rotta da seguire (come la spezia dovrebbe permettere), avremmo risolto il problema.
Insomma non so se ho detto una miriade di cretinate, ma mi sembra di aver inteso così, qualcuno può per favore smentirmi, correggermi o appoggiare quello che ho detto? 
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gurney
Produttore di meloni Paradan
Joined: 05 Ago 2004
Posts: 129
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| Posted: 14 Dic 2004 - 12:10 Post subject: |
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| profondoblu wrote: |
Se la memoria non mi inganna nei libri che fin'ora ho letto non si fa menzione del sistema di propulzione delle navi della Gilda, ma si parla della spezia che serve ai navigatori per "indovinare" la giusta rotta. Insomma tramite la visione dei possibili futuri i navigatori cercano la giusta rotta per arrivare in un luogo senza incappare in incidenti.
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infatti hai pienamente ragione si fa menzione ad un motore Holtzmann, ma piu' di questo non si dice ... quello che invece e' presente sempre in tutti i libri compresi quelli di K&B e' che la spezia serve ai navigatori per tracciare la rotta corretta e per essere in grado di comandare nel modo opportuno il motore
| profondoblu wrote: |
Questo perché una velocità smodata ...
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noto una certa citazione da un certo famoso film ....
a sto punto mi chiedo: anche ai navigatori si impiglia il cervello tra le dita dei piedi quando vanno a velocita' smodata ?
ciao
g |
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gurney
Produttore di meloni Paradan
Joined: 05 Ago 2004
Posts: 129
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| Posted: 14 Dic 2004 - 12:12 Post subject: |
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| yuriidaho wrote: |
| Herbert non lo disse ... nel senso che non descrisse le caratteristiche dei motori ... ma io credo che non sia importante ai fini della storia. |
sono d'accordo con te, tanto piu' che DUNE tende ad essere un universo senza tecnologia troppo avanzata, cosa che invece e' il fulcro di Star Trek
ciao
g |
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Faerula
Maestra dei Veleni
Joined: 02 Set 2004
Posts: 1237
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| Posted: 14 Dic 2004 - 12:55 Post subject: |
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star trek non e poi cosi fantascientifico e faccio notare che nella vecchia serie non ci soffermava piu di tanto sull'aspetto tecnologico ma quanto sulla storia di scoperte di nuove civilta, anche se delle chicche tecnologiche ci sono: la storia del PLASMA è stata inserita nella nuova generazione di star trek quando questo nuovo processo di sviluppo di energia tramite campo magnetico. Non è nlla di trascendentale se si pensa che l'ultma sonda eropea spedita su Marte sembra abbia una tecnologia ispirata da Star Trek!!!!
Besos |
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profondoblu
Arifa
Joined: 19 Lug 2004
Posts: 2077
Location: Tuono-Turuk
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| Posted: 14 Dic 2004 - 13:00 Post subject: |
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| Faerula wrote: |
[...]Non è nlla di trascendentale se si pensa che l'ultma sonda eropea spedita su Marte sembra abbia una tecnologia ispirata da Star Trek!!!!
Besos |
Trall'altro se non erro il sistema è stato inventato da un italiano |
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profondoblu
Arifa
Joined: 19 Lug 2004
Posts: 2077
Location: Tuono-Turuk
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| Posted: 14 Dic 2004 - 13:02 Post subject: |
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| gurney wrote: |
noto una certa citazione da un certo famoso film ....
a sto punto mi chiedo: anche ai navigatori si impiglia il cervello tra le dita dei piedi quando vanno a velocita' smodata ?
ciao
g |
Se hanno il casco il massimo che gli può succedere è di dare una craniata contro i pannelli di comando! 
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gurney
Produttore di meloni Paradan
Joined: 05 Ago 2004
Posts: 129
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| Posted: 14 Dic 2004 - 13:20 Post subject: |
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| profondoblu wrote: |
Se hanno il casco il massimo che gli può succedere è di dare una craniata contro i pannelli di comando!
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siamo arrivati? bene, 5 minuti di pausa caffe' , e' permesso fumare
ciao
g |
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gurney
Produttore di meloni Paradan
Joined: 05 Ago 2004
Posts: 129
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| Posted: 14 Dic 2004 - 13:26 Post subject: |
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| Faerula wrote: |
Non è nlla di trascendentale se si pensa che l'ultma sonda eropea spedita su Marte sembra abbia una tecnologia ispirata da Star Trek!!!!
Besos |
un momento
non e' Mars Express che ha la propulsione ionica, ma SMART1 che proprio pochi giorni fa (16 novembre) e' entrata in orbita attorno alla Luna, un viaggetto lungo solo 14 mesi ...
ciao
g |
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Scytale
Jadacha
Joined: 24 Ago 2004
Posts: 797
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| Posted: 14 Dic 2004 - 14:12 Post subject: |
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| Faerula wrote: |
| star trek non e poi cosi fantascientifico e faccio notare che nella vecchia serie non ci soffermava piu di tanto sull'aspetto tecnologico ma quanto sulla storia di scoperte di nuove civilta [...] |
Questo è vero perchè era molto più interessante al tempo immaginarsi un possibile futuro relazionale extraplanetario piuttosto che soffermarsi solamente sulla tecnologia.
Pian piano poi si è dovuto dare una base tecnologica che a mio parere è molto completa e articolata. Di questo non ha sentito necessità FH, perchè evidentemente le sue mire erano altre.
Posso concordare sulla teoria per la quale la spezia serva ad allargare le capacità di calcolo e previsione dei Navigatore e questa non fa altro che confermare il fatto che FH non è più realistico di ST...
x gurney : e scrivere tutto in un post invece di farne mille a distanza di 5 minuti =) |
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