Joined: 13 Set 2004 Posts: 1975 Location: Ornago, e dove sennò?
Posted: 14 Giu 2006 - 23:17 Post subject: Post subject: Paul fu veramente il Kwizatz Haderach?
sp[spoiler]sp Primi 3 libri dell'esalogia
Anche se potrebbe sembrare una domanda dalla risposta scontata, vado ad illustrare la mia tesi.
Certamente Paul mostra tutti i segni del Kwizatz Haderach, e fa avverare pure le profezie. Ma possiamo vedere nel romanzo come Paul mostri anche qualche debolezza: come ci dice Leto II, suo padre è stato schiavo della prescienza, e sta attento a non ripeterne l'errore. Forse era quello il passo che separava Paul dal progetto finale delle Bene Gesserit? Paul potrebbe essere un modello della "potenza senza controllo": sotto il suo comando possiamo trovare la Jihad che nemmeno lui stesso riesce a fermare. Lui non sa dominare le sue forze, ma sono le forze che controllano lui. Lui agisce in relazione agli avvenimenti, non tenta di cambiarli. E' ragionevole pensare che il KH avrebbe dovuto avere caratteristiche più simili a Leto II, ma nemmeno lui può essere considerato un vero KH, perchè arriva a rifiutare i poteri che ha ereditato dal padre. Non usandoli, quindi, perde alcune potenzialità del KH, anche se probabilmente il processo di trasformazione che accetta di subire glie li avrebbe probabilmente tolti comunque.
Scusa ... ma se non sbaglio egli stesso dice che non è il KH, è qualcos'altro!!! O mi sbaglio??? Questo argomento di discussione è stato trattato molto dal me e il Duca l'anno scorso ...
Joined: 22 Gen 2005 Posts: 226 Location: Vittorio Veneto
Posted: 15 Giu 2006 - 10:13 Post subject:
Paul non è il Kwizayz Haderach, poiché a tale essere mancava una generazione, e non lo è neanche Leto II perché Paul ha distrutto millenni di prgetti Bene Gesserit solo nascendo, rendendo impossibile la creazione di questo essere supremo, soprattutto perché ha impedito alle Bene Gesserit di cercare di riparare il danno figliando con Chani invece che con Irulan. _________________ Stay away from the Darker Side, and if you start to go astray, let the Force be your guide.
Last edited by Katarn on 15 Giu 2006 - 17:44 ; edited 1 time in total
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 15 Giu 2006 - 13:00 Post subject:
Beh, secondo me Paul è il Kwisatz Haderach, ma solo nel senso di unione di principio maschile/femminile (cioè che nell'Altra Memoria sono presenti sia antenati maschi che femmine), ma questa cmq è una caratteristica anche di Leto II e Ghanima...
Per quanto riguarda la prescienza, sono invece d'accordo con voi: malgrado nel primo romanzo sembra in grado di controllarla per poter modellare il futuro a suo piacimento, in Messia di Dune si rivela tutto il contrario: proprio ciò che Paul voleva evitare, la Jihad, si è invece verificata in tutta la sua drammaticità. Questo perchè Paul altro non è che uno strumento, una specie di catalizzatore che serve alla razza umana per sopravvivere all'universo. In Dune viene chiaramente detto che l'umanità stava vivendo un periodo di ristagnamento, e l'unico modo per potersi rinnovare era appunto la Jihad. Lo stesso discorso vale poi per il Kralizec citato ne I Figli di Dune, portato da Leto.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Paul non è il Kwizayz Haderach, poiché a tale essere mancava una generazione, e non lo è neanche Leto II perché Paul ha distrutto millenni di prgetti Bene Gesserit solo nascendo, rendendo impossibile la creazione di questo essere supremo, soprattutto perché ha impedito alle Bene Gesserit di cercare di riparare il danno figliando con Chani invece che con Irulan.
anch'io ho avuto dei dubbi in proposito ma sono stato ben attento a spazzarli via. Paul afferma più di una volta, in Dune, di essere lo KH: cioè un maschio BG, con le seguenti caratteristiche:
- possibilità di vedere "là dove le BG non potevano guardare", cioè la linea maschile di antenati, fino alla cellula primordiale;
- possibilità di essere in due luoghi nello stesso momento, cioè il presente e il futuro.
In più, Paul era uno KH "inaspettato", insomma un vero sconvolgimento cosmico. Il fatto che Paul fosse "inaspettato" ha dato origine a tutta quella serie di eventi che ha portato all'ascesa del Tiranno, con le conseguenze "catastrofiche" che ben conosciamo. E tutto a causa della disubbidienza di Jessica
No no, anche rivedendo le analisi storiche del BG non c'è alcun dubbio: Paul fu davvero il KH.
Senza contare appunto che in tutti i libri si fa riferimento a lui come il KH.
Il fatto che sia stato "intrappolato" nella sua visione non significa che lui non lo fosse. La questione è molto più semplice. Nessuno fino ad allora lo era mai stato e Paul, essendo stato il primo, ha dovuto subire le conseguenze (fino ad allora sconosciute) della prescienza. Leto imparò da suo padre e fu ben attento a non ripetere il suo errore, e così anche le BG, che cercarono in tutti i modi di NON far sì che nascesse un altro KH.
Paul è stato il banco di prova della storia. Quando le BG capirono COSA in realtà significava il vero potere della prescienza (che Leto II aveva, rispetto a suo padre "più forte") ne furono terrorizzate.
Lo stesso Leto II, KH supremo, usò il suo potere solo per creare la Via Aurea e permettere agli umani discendenti di Siona di sottrarsi per sempre alla "maledizione" dei cercatori prescienti.
Scusate l'ho fatta un po' lunga _________________ http://www.bollaverdelive.it/ " target="_blank">http://www.bollaverdelive.it/banner_blv/468x60_bvl.gif" border="0" />
PS: su Chani e Irulan aggiungo solo questo. Le BG non volevano che figliasse con Chani perchè temevano l'eredità "selvatica" di Chani, preferendo conservare la "purezza" del sangue Corrino. In realtà proprio da quella "selvaticità" è saltato fuori davvero l'essere definitivo, l'Imperatore-Dio. _________________ http://www.bollaverdelive.it/ " target="_blank">http://www.bollaverdelive.it/banner_blv/468x60_bvl.gif" border="0" />
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 28 Giu 2006 - 20:43 Post subject:
Ripensandoci... Harq_al_Ada non ha tutti i torti! Mi sono anche accorto di essermi un po' contraddetto nel post precedente: Paul, come ho detto, è l'unica speranza dell'umanità di salvarsi dal ristagnamento genetico, cosa che può avvenire però solo attraverso la Jihad. In un modo o nell'altro, risponde alla definizione di Kwisatz Haderach che cercavano le Bene Gesserit, cioè la salvezza del genere umano. Lo stesso significato del termine (derivato dall'ebraico), "La Via più Breve", può essere interpretata anche sul piano ecologico: mentre Pardot Kynes aveva stimato in 500 anni la trasformazione ecologica di Dune, sotto l'Impero di Paul questa attesa sembra ridursi notevolmente.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
In effetti dal quinto libro in poi le BG sono completamente terrorizzate dal fatto di "generare un'altro Kwisatz Haderach"... e chi se non Paul (o al limite Leto II, ma io penso entrambi a questo punto) poteva essere il KH???
Unico piccolo dubbio mi rimane dal sp[spoiler]sp discorso tra Leto II e Paul in cui Leto accusa il padre di non aver avuto abbastanza coraggio per intraprendere il passo definitivo verso la Via Aurea (penso si riferisca alla mutazione in verme tramite "fusione" con la trota...), ma direi che è un dubbio quasi inconsistente... sp[spoiler]sp _________________ Non devo avere paura. La paura uccide la mente. La paura è la piccola morte che porta con sé l'annullamento totale.
Quoto Harq Al Ada anche io.
In fondo le BG non sapevano esattamente cosa avrebbero creato.
Avevano delle idee, dei desideri, delle aspettative, questo si, ma in fondo nessuna di loro sapeva di preciso cosa sarebbe venuto fuori.
Anche loro sono rimaste soprese dai poteri di Paul, non solo dalla sua nascita prima del tempo.
Hanno fatto male i conti con l'imprevedibilità della natura umana ( di Jessica in questo caso) ed è una variabile che può cambiare tutto.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 20 Mar 2007 - 21:23 Post subject:
Devo ancora iniziarne la lettura, ma ho come il vago presentimento che in Hunters of Dune e Sandworms venga dipanato il mistero sul Kwisatz Haderach.. Il che mi porta nuovamente alla tesi precedente, e cioè che Paul non era il Kwisatz Haderach (cambio idea di continuo )
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Devo ancora iniziarne la lettura, ma ho come il vago presentimento che in Hunters of Dune e Sandworms venga dipanato il mistero sul Kwisatz Haderach.. Il che mi porta nuovamente alla tesi precedente, e cioè che Paul non era il Kwisatz Haderach (cambio idea di continuo )
Rymoah
Rymoah, ho un rispetto incredibile per le tue abilità di mentat, ma in genere non considero nulla che non sia entro i primi libri scritti dalla mano di Herbert... magari un giorno leggerò anche io Hunters of Dune e Sandworms e magari mi ricrederò... ma il fatto che nei libri ci siano strane incongruenze e cose simili veramente mi rende scettico... e molto deluso... _________________ Non devo avere paura. La paura uccide la mente. La paura è la piccola morte che porta con sé l'annullamento totale.
Devo ancora iniziarne la lettura, ma ho come il vago presentimento che in Hunters of Dune e Sandworms venga dipanato il mistero sul Kwisatz Haderach.. Il che mi porta nuovamente alla tesi precedente, e cioè che Paul non era il Kwisatz Haderach (cambio idea di continuo )
Personalmente non mi stanco mai di evidenziare come Nostro FH abbia espresso certi concetti fondamentali, come pilastri portanti della Narrazione Duniana, già fin dall'inizio e che non sia necessario attendere che li "risolvano" i suoi "eredi" letterari... Paul aveva parlato ben chiaro a questo proposito...
Io sono la scena degli eventi. Io sono vittima di una visione imperfetta, della coscienza razziale e del suo terribile scopo. Paul Muad'Dib (Dune - pag.390 - Ed.Nord)
"Tu pensi che io sia lo Kwisatz Haderach. Cancella quest'idea dalla tua mente. Io sono Qualcosa d'Inatteso", "Sono un Seme". Na-Duca Paul Atreides (Dune - pag.206 - Ed.Nord)
Mi chiameranno Muad'Dib "Colui che Indica la Strada". Na-Duca Paul Atreides (Dune - pag.207 - Ed.Nord) _________________
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 21 Mar 2007 - 21:23 Post subject:
SudrakAlSalik wrote:
the_rymoah wrote:
Devo ancora iniziarne la lettura, ma ho come il vago presentimento che in Hunters of Dune e Sandworms venga dipanato il mistero sul Kwisatz Haderach.. Il che mi porta nuovamente alla tesi precedente, e cioè che Paul non era il Kwisatz Haderach (cambio idea di continuo )
Personalmente non mi stanco mai di evidenziare come Nostro FH abbia espresso certi concetti fondamentali, come pilastri portanti della Narrazione Duniana, già fin dall'inizio e che non sia necessario attendere che li "risolvano" i suoi "eredi" letterari... Paul aveva parlato ben chiaro a questo proposito...
Io sono la scena degli eventi. Io sono vittima di una visione imperfetta, della coscienza razziale e del suo terribile scopo. Paul Muad'Dib (Dune - pag.390 - Ed.Nord)
"Tu pensi che io sia lo Kwisatz Haderach. Cancella quest'idea dalla tua mente. Io sono Qualcosa d'Inatteso", "Sono un Seme". Na-Duca Paul Atreides (Dune - pag.206 - Ed.Nord)
Mi chiameranno Muad'Dib "Colui che Indica la Strada". Na-Duca Paul Atreides (Dune - pag.207 - Ed.Nord)
Esatto, da queste frasi di Paul si capisce che lui non si considera il Kwisatz Haderach.. ma, ripeto, almeno da quanto si evince dall'abstract di Sandworms, il vero mistero del Kwisatz Haderach deve ancora essere svelato
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 25 Apr 2006 Posts: 111 Location: taranto - milano
Posted: 08 Apr 2007 - 18:32 Post subject:
sp[spoiler]sp Ragazzi non so quanti di voi considerino attendibili i Preludi, però ricordo nitidamente che al momento del parto di Jessica alla Reverenda madre Gaius Helen Mohiam viene detto chiaramente che "Jessica sarà la nonna del Kwisatz Haderac" e lei pensa "Così vicino dunque" (da "Il duca Leto di B.Herbert)
Sinceramente non ho mai considerato Paul il vero Kwisatz, anche perchè non avrebbe avuto senso sottoporlo alla Prova della scatola che brucia. La stessa Prova viene riportata anche nel film di Lynch, dove tuttavia la stessa reverenda madre pensa che Paul sia il messia. Il film termina inoltre con la frase di Alia "Lui può, perchè è il KH". Lynch non è certo la più attendibile fonte sul tema, ma Herbert ha in parte rivisionato la sceneggiatura.
La mia opinione è che Paul sia stato un evento inatteso nel programma genetico, e che il vero KH sia suo figlio Leto II, che come tutti ben sapete è paragonabile a un semi-dio sp[spoiler]sp
C'è in ciascuno di noi, una forza antica che prende e una forza antica che dà.
E' già difficile per un uomo affrontare quel luogo, dentro di lui, dove regna la forza che prende.
Ma gli è quasi impossibile contemplare la forza che dà, senza trasformarsi in qualcosa di diverso da un uomo.
Per una donna, la situazione, è esattamente il contrario.
Queste cose, dentro di noi, sono così antiche che si sono diffuse in ogni nostra cellula.
Noi siamo modellati da queste forze. Possiamo sempre dire a noi stessi: "Sì, capisco come tutto ciò sia possibile".
Ma quando guardiamo dentro di noi e dobbiamo affrontare le forze primordiali della nostra stessa esistenza, allora noi comprendiamo il pericolo. Sappiamo quanto è facile essere travolti e distrutti.
Il più grande pericolo per Colui che Dà è la Forza che Prende.
Il più grande pericolo per Colui che Prende è la Forza che Dà.
E' facile essere sopraffatti dall'una come dall'altra.
Io sono esattamente al centro.
Non posso dare senza prendere e non posso prendere senza dare.
Mi sono anche accorto di essermi un po' contraddetto nel post precedente: Paul, come ho detto, è l'unica speranza dell'umanità di salvarsi dal ristagnamento genetico, cosa che può avvenire però solo attraverso la Jihad. In un modo o nell'altro, risponde alla definizione di Kwisatz Haderach che cercavano le Bene Gesserit, cioè la salvezza del genere umano. Lo stesso significato del termine (derivato dall'ebraico), "La Via più Breve", può essere interpretata anche sul piano ecologico: mentre Pardot Kynes aveva stimato in 500 anni la trasformazione ecologica di Dune, sotto l'Impero di Paul questa attesa sembra ridursi notevolmente.
