Posted: 17 Gen 2007 - 15:58 Post subject: Post subject: Adamo ed Eva - Ovvero se Leto II ha conosciuto Dio
Beh... non sapevo dove altro mettere questo topic, se x caso ho sbagliato posto prego il Moderatore di spostarlo dove meglio crede, per cortesia... magari ditemi pure che fine fa, così lo controllo...
...Veniamo a noi... in "L'imperatore Dio di Dune" il caro Verme, afferma
"Hai letto la Bibbia Cattolica d'Orange,
quindi conosci la storia di Eva e della mela. C'è un fatto interessante, in quella storia: Eva non fu la
prima a cogliere e assaggiare la mela. Il primo fu Adamo"
Bene al di là dell'accusa di essere noi la causa di tutto il male terreno, non ne tratterei qui, mi chiedo se il nostro caro "dio" sa che Adamo ed Eva vennero scacciati dall'Eden, o comunque puniti per aver assaggiato il "pomo": perchè non solo proclama, ma addirittura giustifica sé stesso come dio?
Non so se è chiaro il quesito, ma se il nostro personaggio ammette l'esistenza di un Dio o di qualsiasi altra entità tutto la faccenda della prescienza, del voler rimandare l'Apocalisse grazie alla via Aurea, o comunque solo il suo ribadire la sua essenza divina, anche quando non è necessario per mantenere un controllo religioso, non è una contraddizione???
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Posted: 17 Gen 2007 - 21:31 Post subject:
... Decisamente questo topic va spostato! Se ho ben capito il tuo dubbio il fatto che Leto II si proclami un dio e contemporaneamente ammetta la presenza di un essere superiore è una contraddizione. Il fatto è che, IMHO, non si può dedurre chiaramente se Leto creda in dio leggendo il quarto romanzo dell'esalogia. Non ho il libro a portata di mano, ma mi pare di ricordare che il passo che riporti serviva come paragone o qualcosa del genere per insegnare una lezione a Duncan. La storia di Adamo ed Eva viene presa come esempio, come archetipo mitologico. Tra l'altro, durante il sp[spoiler]sp rito del Siaynoq, Duncan chiede a Leto se è qualcosa di simile alla comunione del Cattolicesimo Orangista, ma lui gli risponde che il Siaynoq non ha niente a che vedere con "la comunione della sua carne" sp[spoiler]sp.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
No, era 1 esempio a Moneo... diceva che l'uomo ha imparato a discolparsi già in tempi antichissimi, il primo fu Adamo che mangiò per primo la mela e la passò ad Eva, non credo sarebbe didattico inventarsi 1 balla e usarla come esempio cmq _________________ Un uomo che guarda un muro è un uomo solo, ma due uomini che guardano un muro è l'inizio di un'evasione
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Posted: 18 Gen 2007 - 18:40 Post subject:
Sidius wrote:
No, era 1 esempio a Moneo...
My bad, la mia conoscenza di GEOD comincia già a scemare.. E sì che non è tanto che l'ho letto! Cmq hai frainteso il modo in cui intendevo la storia di Adamo ed Eva. In Dune, secondo me, qualsiasi riferimento diretto o allusione alla cultura letteraria, filosofica, spirituale e mitologica viene rappresentata e utilizzata per il suo valore simbolico. Quindi Leto non ha raccontato "una balla", ma ha utilizzato il valore metaforico e allegorico della vicenda di Adamo ed Eva per insegnare una lezione a Moneo (lezione che al momento mi sfugge, dovrei andare a guardare sul libro! )
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Ragazzi aiutate il povero Sidius, e il miticko rymoah (cke tanto poi m spieghi cke vuol dire sto nick), qua la situazione è drammaticka! 2 son le ckose, o Adamo ed Eva esistono, e allora nn c ckapiscko + niente, oppure Leto è femminista _________________ Un uomo che guarda un muro è un uomo solo, ma due uomini che guardano un muro è l'inizio di un'evasione
sp[spoiler]sp Se non ricordo male il discorso in GEOD verteva sul fatto che Leto II aveva scelto donne nella sua guardia invece di uomini. Lui aveva risposto che sapeva di per certo che il primo peccato non fu perpretato da Eva, ma da Adamo che aveva dato la colpa a lei, e quindi le donne risultavano più affidabili degli uomini (il che per certi versi è vero!!! n.d.r.).
Per quanto riguarda la divinità di Lero II lui si autodefinisce una Sacra Oscenità. Ha intrapreso la Via Aurea non per diventare un Dio, ma per salvare ciò che le Bene Gesserit con il loro delirio stavano per perdere ... ha creato ordine dal Caos e in questo è del tutto simile a Dio. Ma muore (si fa per dire) e quindi non è immortale o divino. di qui arriva la disquisizione sul fatto che i Vermi che si trovano su Rakis nei capitoli successivi sono in realtà Leto e quindi lui è di fatto immortale: ma pensateci bene, anche l'essere umano fa nascere suoi simili che a loro volta si riproducono come i Vermi di Rakis, ma non per questo è immortale. Per finire quindi io sono arrivata alla conclusione che in realtà quello che viene deificato non è l'Imperatore Dio, ma l'Umanità stessa che lui ha preservato!
sp[spoiler]sp
Scusate per il delirio. Cmq il Duca credo sia la persona più adatta per parlare di questo argomento!!!
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Posted: 19 Gen 2007 - 10:48 Post subject:
Grazie, Faerula, la tua spiegazione è stata chiarificatrice . In pratica, Sidius, Leto non era "femminista" nel senso stretto del termine, ma preferiva avere un esercito formato esclusivamente da donne perchè maturano più in fretta. Secondo il suo ragionamento, quando un esercito maschile non ha nemici da combattere, finisce per ritorcersi sempre contro la popolazione che dovrebbe difendere, arrivando fino allo stupro. E lo stupro è in contrasto con la sopravvivenza. Visto che la sua Via Aurea serviva proprio a far sopravvivere l'umanità, e visto che lo stupro è un elemento estraneo alle donne, ecco spiegato perchè l'esercito di Leto è esclusivamente femminile.
PS: riguardo al mio nick: ho scelto Rymoah modificando di una lettera il nome di un personaggio di una popolare serie di Librogame (Lupo Solitario), che si chiama Lord Rimoah.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
bene m'è tutto ckiaro, Leto nn parlava dell'esercito, ma del fatto cke volesse sposarsi con Hwi... diceva solo cke l'uomo ha imparato a disckolparsi prima della donna.... mah
ckmq W le donne _________________ Un uomo che guarda un muro è un uomo solo, ma due uomini che guardano un muro è l'inizio di un'evasione
sp[spoiler]sp
' Qualche volta... qualche volta, Signore, penso che la spezia sia la maledizione degli Atreides!
' Vorresti che io non fossi mai esistito?
Moneo rimase in silenzio.
' Ma il melange ha i suoi pregi, Moneo. I navigatori della Gilda ne hanno bisogno. E senza
melange le Bene Gesserit degenererebbero in un impotente gruppo di femmine piagnucolose!
' Dobbiamo vivere con la spezia o senza la spezia, Signore. Io...
' Molto acuto, Moneo. Ma tu preferisci vivere senza.
' Non ho diritto a questa scelta, Signore?
' Per ora.
' Signore, cosa...
' Nel galach comune ci sono ventotto parole diverse per indicare il melange. Lo descrivono
secondo l'uso, la diluizione, l'età, se era il dono dotale per un maschio o per una femmina, e ha molti
altri nomi. Cosa ne deduci, Moneo?
' Ci vengono offerte molte scelte, Signore.
' Solo per quanto riguarda la spezia?
Moneo aggrottò pensosamente la fronte.'No.
' Dici molto raramente no in mia presenza ' commentò Leto. ' Mi piace vedere le tue labbra
che formano quella parola.
La bocca di Moneo si contrasse in un tentativo di sorridere.
Leto parlò energicamente: ' Bene! Ora devi andare da lady Hwi. Prima di congedarti ti darò un
consiglio che potrà essere utile.
Moneo fissò con attenzione il volto di Leto.
' La conoscenza delle droghe ebbe origine soprattutto presso i maschi, perché tendono a essere piú
avventurosi: un superamento dell'aggressività maschile. Hai letto la Bibbia Cattolica d'Orange,
quindi conosci la storia di Eva e della mela. C'è un fatto interessante, in quella storia: Eva non fu la
prima a cogliere e assaggiare la mela. Il primo fu Adamo, che imparò cosí a scaricare la colpa su
Eva. La mia storia ti spiega perché le nostre società hanno una necessità strutturale di avere
sottogruppi.
Moneo inclinò lievemente la testa verso sinistra. ' Signore, e questo in che modo mi aiuta?
' Ti aiuterà con lady Hwi!
sp[spoiler]sp
Bene Signori, qui c'è tutto l'estratto della pagina a ckui accennavo, sembra sia ckiaro ckome forse siamo andati off topick... le domande sono 4:
1°) Qual'è il ckonsiglio d Leto a Moneo, cioè "ckos'avrà voluto dire?"
2°) Il fatto inckriminato di "Adamo ed Eva" è solo 1 metafora, o è realtà?
3°) Se è realtà allora esiste un Dio?
4°) Se è finzione xckè ha ackckollato agli uomini il peckckato originale? V prego nn tirate in mexxo le ittiointerpreti, cke nn ckredo c'entrino qlcksa.
Ad ulteriore ckiarimento, Zio Franck salta la parte dove Moneo va a ckiamare Hwi
Bene, alla luce d questo ckiedo un ulteriore sforzo da parte d tutti... soprattutto dal Ducka, cke m indickano ckome il + quotato a dissolvere questi dubbi (Ducka nn te la sckappottare )
Ckredo cke sia un argomento alquanto interessante o no?
Cke la nostra mente possa aprirsi nell'infinito dell'Universo,
Per ckogliere l'universo nel finito
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Posted: 27 Gen 2007 - 16:37 Post subject:
Sinceramente adesso mi trovo davvero spiazzato, caro Sidius . Sui punti 2 e 3 che proponi rimango della mia idea precedente: secondo me è abbastanza chiaro dal testo che Leto usa la storia di Adamo ed Eva come una metafora per consigliare Moneo, piuttosto che come fatto storico reale. Riguardo il messaggio implicito della storia, brancolo nel buio, anche se l'ho letta nel contesto del libro . Più che altro perchè Leto dice la "morale" prima di raccontare la storia ("La conoscenza delle droghe ebbe origine soprattutto presso i maschi, perchè tendono ad essere più avventurosi: un superamento dell'aggressività maschile."), e sembra essere più un riferimento al discorso che stavano facendo prima sul melange, più che un consiglio su come "gestire" Lady Hwi . Tra l'altro, la famosa mela di Adamo ed Eva è frutto dell'albero della Conoscenza, e il melange appunto estende la conoscenza. Detto per inciso, nel Genesi non esiste nemmeno un passo simile a quello che racconta Leto, anzi c'è proprio il contrario:
Quote:
La donna intanto aveva osservato che il frutto dell'albero era buono a mangiarsi, piacevole all'occhio e desiderabile per avere la conoscenza del bene e del male.Colse quindi il frutto, ne mangiò e ne dette anche a suo marito, che ne mangiò con lei.
Ma d'altronde si sa che la Bibbia Cattolica Orangista è frutto della fusione e della reinterpretazione dei testi religiosi dell'Antica Terra, ad opera della CTE. Dunque zio Frank ha modificato la storia di Adamo ed Eva per trasmettere un messagio preciso, messaggio che però al momento mi sfugge. Di certo c'entra qualcosa con la concezione di uomo e di donna che Herbert aveva .
Non mi è chiaro però il punto 4°, Sidius: nell'estratto che hai postato non si parla di peccato originale (eppoi scusa, chi avrebbe accollato il peccato originale agli uomini?)
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
L'ha ackckollato Leto nei panni d Herbert, cioè ha usato una metafora e ckosì ha detto a Moneo cke il "peckckato originale" è stato ckommesso da un uomo, ma essendo lui un essere quasi divino, è possibile cke nn riuscisse a trovare na metafora, nn dicko migliore, ma quanto meno nn ckosì "pesante"dal punto d vista religioso _________________ Un uomo che guarda un muro è un uomo solo, ma due uomini che guardano un muro è l'inizio di un'evasione
Scusate se magari ho una visione molto "originale" della questione....
L'imperatore-dio è un uomo.
Nasce da Paul Muad'Dib, che molti credono un dio, ma è un uomo e da Chani, una donna fremen. Il fato gli ha dato un'altra memoria impressionante, molto più ampia di qualsiasi reverenda madre, la prescienza, una vita lunghissima ed un corpo formidabile. Ma egli è solo 'super' non DIO.
Ha forma umana, è mortale, e non è a conoscenza di tutto - le non navi gli sfuggono -
Ergo, egli è un uomo. Più di un uomo, è vero, più anche di Muad'Dib. Ma pur sempre un mortale.
E posso anche dire che non crede in Dio. Come potrebbe, visto che finge di essere lui stesso una divinità, visto che provvede personalmente alla salvezza dell'umanità (conscio che nessuna divinità lo farà al posto suo).
La storia di Adamo ed Eva è come molte altre storie che usa. Egli ne conosce infinite, e si diverte nei travestimenti: usa le voci e i ricordi di altre persone, e pezzi di storia o di mito troppo antichi per essere ricordati. Ma fa parte della sua eccentrica figura e del suo 'travestimento'.
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Posted: 23 Feb 2007 - 18:20 Post subject:
Concordo con te, Fedaykin, sulla tua visione dell'Imperatore-dio, anche se dissentirei sulla "fatalità" che attribuisci alle sue capacità
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Avere l'appoggio di un Mentat fa sempre piacere Rymoah
Sulla fatalità delle capacità di Leto II .... beh è una questione spinosa.
sp[spoiler]sp
Rileggendomi 'Il Messia' ho riflettuto su questo punto...
L'incredibile altra memoria di Leto e Ghanima, da dove viene? Sicuramente l'eredità paterna che hanno non è indifferente: il padre è niente meno che il Kwisatz Haderach (non mi ricordo mai se è con la Q o la K scusate). Tuttavia la linea genetica materna non presenta nulla di particolare, se non Fremen e il notabile Liet Kynes.
Anche se oggi la scienza ha smentito questa importanza del corredo genetico nelle caratteristiche della persona, si sa che Herbert era molto 'fiducioso' nei poteri della genetica e dell'eugenetica.
Un'altra causa -qui posso sparare cavolate perché non mi ricordo molto bene- possono essere i contraccettivi di Irulan e le dosi di spezia assunte da Chani. Ad ogni modo non se ne ha una spiegazione chiara ed esaustiva dall'autore, quindi possiamo dire che le capacità di Leto II, l'altra memoria e la prescienza, sono dati da una combinazione di casi accaduti insieme...
Poi ovviamente la metamorfosi in Verme se l'è andata a cercare, diciamo.
salve a tutti e dico la mia...
Leto è sicuramete un essere dal potere superiore a quello di qualunque essere nella galassia, sicuramente in tutta la storia dell'umanità, la sua pretesa di essere un Dio, però, mi sembra più a beneficio delle masse che non di se stesso.
Se non sbaglio, nel libro egli sempre ha una visione più chiara di se stesso che non gli altri e dunque per lui non sarebbe un problema ammettere che esista in ogni caso un entità supeiore a lui.
Comunque ritengo che Leto usi la frase più per sottolineare la sua preferenza per i soldati donna che per fare della metafisica
Il messaggio è chiaro: abbandonare la certezza! E' l'ordine più profondo della vita. E' il significato stesso della Vita. Noi siamo una sonda nell'ignoto, nell'incerto. Perché non riuscite a sentire, dentro di voi, Muad'Dib? Se la certezza significa conoscere in modo assoluto un futuro assoluto, allora essa è soltanto una mascheratura della morte! Un simile futuro diventa l'adesso! Egli vi mostrò questo!
-- Il Predicatore (I Figli di Dune - cap.33 - pag.228 - Ed.Nord)
Se ho ben capito il tuo dubbio il fatto che Leto II si proclami un dio e contemporaneamente ammetta la presenza di un essere superiore è una contraddizione. Il fatto è che, IMHO, non si può dedurre chiaramente se Leto creda in dio leggendo il quarto romanzo dell'esalogia. Non ho il libro a portata di mano, ma mi pare di ricordare che il passo che riporti serviva come paragone o qualcosa del genere per insegnare una lezione a Duncan. La storia di Adamo ed Eva viene presa come esempio, come archetipo mitologico. Tra l'altro, durante il sp[spoiler]sp rito del Siaynoq, Duncan chiede a Leto se è qualcosa di simile alla comunione del Cattolicesimo Orangista, ma lui gli risponde che il Siaynoq non ha niente a che vedere con "la comunione della sua carne" sp[spoiler]sp.
My bad, la mia conoscenza di GEOD comincia già a scemare.. 
E sì che non è tanto che l'ho letto! 
n.d.r.).
