Posted: 22 Nov 2004 - 01:54 Post subject: Post subject: Kwisatz Haderach
Onestamente mi tremano un po' i polsi aprendo questa discussione. Spero di non causare troppi mal di testa
Si tratta di un interrogativo germinato dal topic del nostro Duca Alexandros sul capitolo II del Messia... ovvero: qual'è la natura di un Kwisatz Haderach?
(Ovviamente c'è qualche sp[spoiler]sp in qua e là sul primo romanzo di Dune... ma credo l'abbiano letto tutti sennò non sarebbero qui )
L'appendice al primo volume recita:
Quote:
KWISATZ HADERACH: «la via più breve». Questo è l'appellativo di cui il Bene Gesserit gratificò lo sconosciuto, che cercò di ottenere con una soluzione genetica: un maschio Bene Gesserit i cui poteri mentali potessero varcare, per costituzione organica, lo spazio e il tempo.
La creazione di un tale essere (capace di trovarsi in più luoghi contemporaneamente, praticamente una divinità) conferirebbe un potere quasi infinito a coloro in grado di tenerlo sotto il loro controllo. Per questo il Bene Gesserit tenta di ottenerne uno da piegare ai propri scopi... o c'è un'altra motivazione? Comunque sia, a causa delle circostanze, Paul Atreides - il primo risultato della selezione genetica - sfugge alle maglie dello schema e agisce unicamente secondo la propria volontà.
C'è una cosa su tutte che mi incuriosisce... "un maschio Bene Gesserit"... perché solo un uomo può divenire KH? C'è dietro una concezione di maschile e femminile che non riesco a comprendere chiaramente.
Al termine della prova del Gom Jabbar (prova che a sua volta viene sottoposta quasi esclusivamente alle fanciulle) viene detto dalla Reverenda Madre Gaius Helen Mohiam a Paul:
Quote:
"[...] Noi percorriamo molte vie del passato... ma unicamente vie femminili - La sua voce ebbe una sfumatura di tristezza. - E tuttavia c'è un luogo dove nessuna veridica può guardare. Ne siamo respinte terrorizzate. Si dice che un giorno verrà un uomo, e che costui troverà nel dono della droga il proprio occhio interiore. Potrà guardare dove noi non possiamo guardare... in entrambi i passati, femminile e maschile.
- Il vostro Kwisatz Haderach?
- Sì colui che può essere in molti luoghi contemporaneamente: lo Kwisatz Haderach. Molti uomini hanno tentato la droga... moltissimi? Ma nessuno c'è riuscito.
- Tutti hanno tentato e fallito?
- Oh, no. - Lei scosse la testa. - Hanno tentato e sono morti."
Qual'è questo luogo che nessuna donna, soltanto il KH, può guardare? Perché le reverende madri ne sono atterrite e respinte come da "un pozzo di tenebra"?
Verso la fine del libro c'è una descrizione di questo luogo, che Paul mostra alla madre, permettendoci di intravvederlo per un istante attraverso gli occhi di Lady Jessica: "una regione flagellata dal vento, dove danzavano scintille incandescenti, dove anelli di luce pulsavano e lunghe file di forme bianche e tumescenti fluivano intorno alle luci, spinte dalle tenebre e dal vento del nulla." Dov'è questo luogo? Cosa rappresenta?
La "spiegazione" offerta da Paul è di una bellezza unica nella sua ermeticità, e suggerisce ancora la volta la visione di un universo ispirato all'equilibri dei principi metafisici opposti di maschile e femminile:
Quote:
"C'è, in ciascuno di noi, una forza antica che prende, e una forza antica che dà. E' già difficile per un uomo affrontare quel luogo, dentro di lui, dove regna la forza che prende. Ma gli è quasi impossibile contemplare la forza che dà, senza trasformarsi in qualcosa di diverso da un uomo. Per una donna, la situazione è esattamente il contrario. [...] Queste cose dentro di noi sono così antiche - proseguì Paul, - che si sono diffuse in ogni nostra cellula. Noi siamo modellati da queste forze. Possiamo sempre dire a noi stessi: "Sì, capisco come tutto ciò sia possibile". Ma quando guardiamo dentro di noi, e dobbiamo affrontare le forze primordiali della nostra stessa esistenza, allora noi comprendiamo il pericolo. Sappiamo quando è facile essere travolti e distrutti. Il più grande pericolo per Colui che Dà è la forza che prende. Il più grande pericolo per Colui che Prende, è la forza che dà. E' facile essere sopraffatti dall'una come dall'altra.
- E tu figlio mio - disse Jessica, - sei Colui che Dà o Colui che Prende?
- Io sono esattamente al centro. Non posso dare senza prendere, non posso prendere senza... "
Spero di non essere stata troppo dispersiva... se ci sono delle teorie su questi punti sarei felicissima di ascoltarle e discuterle.
sp[spoiler]sp
Secondo me è solo una questione fisica. Le donne sopportano la prova della droga e non muoino ma hanno dei limiti che a quanto pare non possono essere superati.
Gli uomini muoiono provando la droga ma se la superassero potrebbero oltrepassare i limiti che hanno le donne, solo che inevitabilmente muoiono.
L'insieme di queste due caratteristiche credo costituisca un Kwisatz Haderach, un uomo con i poteri di una revendra madre, ottenibile a quanto pare, solo da una selezione genetica di numerose generazioni.
Non credo che le Bene Gesserit possano creare una donna che racchiuda le due caratteristuche, il perché mi sfugge, ma credo che la scelta sia puramente legata alla trama, intendo dire che visto che le Bene Gesserit (o meglio dire le revendre madri) sono tutte donne, un uomo Bene Gesserit fa più effetto. Il diverso, che proprio per le sue caratteristiche non è adatto, se fosse comunque adatto diventerebbe unico e come tale attirerebbe l'attenzione su di se.
Se il Bene Gesserit fosse costituito da tutti uomini probabilmente il Kwisatz Haderach sarebbe stato donna.
hai aperto un argomento talmente importante e talmente pregno di significati, teorie, filosofie e quant'altro che perfino il Quizarato ne rifugge sgomento
Ora come ora posso solo risponderti a braccio, come si suol dire, basandomi sulle mie impressioni.
E la mia prima impressione è che il caro FH ha voluto riportare alla ribalta il mai sopito desiderio umano del mito del "super-uomo", sganciandolo, però, dalle connotazioni prettamente maschiliste e misogine tipiche d'una visione "nicciana", evoliana o peggio hitleriana.
Utilizzando la linea genetica matrilineare, forse, a mio modesto avviso, FH voleva creare "letterariamente" un KH che comprendesse, riunisse il meglio dei due aspetti dell'umanità, il maschile e il femminile, due potenti archetipi che dalla notte dei tempi, in alterne vicende storiche, hanno guidato il gregge umano, con poteri matriarcali e patriarcali, attraverso i tortuosi sentieri della Storia.
Come scrissi nell'altro 3d, Muad'Dib era solo una "Guida", "Colui che indica la Strada", esattamente come la costellazione del Topo, nel cielo notturno di Arrakis, la cui coda punta al nord. Egli si potrebbe considerare come una sorta di "giovanbattista", l'annunciatore del vero messia, il "vero" KH, colui che prende, che dà e che si astiene dal manipolare quell'Energia Primordiale iscritta nella profondità delle nostre cellule più antiche.
Io mi sto facendo lentamente la convinzione che una tale figura possa essere benissimo il figlio Leto II, che ha sacrificato sé stesso per salvare l'Umanità dalla totale estinzione e, al contempo, fare da "coperchio" per fare aumentare la pressione innovativa della creatività umana... ma qui rischio, per quanto incredibile (sono passati più di 20anni dalla pubblicazione del romanzo), di andare in spoiler _________________
Ammetto che rispondere ad un topic così complesso non avendo ancora letto tutta la saga mi spaventa un pò. Ho come l'impressione di dire qualcosa che avrebbe dovuto rimanere sigillata nella mia mente per mancanza di informazioni. Non ho neanche Dune sulla mia scrivania in questo momento, per poter controllare i punti salienti (sono io il vero Messia, espando la parola nel mondo:P), perciò tenterò di dare una risposta il più possibile coerente sebbene il mio ragionamento di certo non lo sia.
A rigor di logica, la prima cosa balzatami in testa a questa domanda è stata una risposta semplice, banale e pure antipatica: perchè Herbert aveva deciso così E questa l'ho voluta dire per far contenta Lixandra....naturalmente scherzo. Non credo sia così. Penso che Herbert avesse le sue buone ragioni ed un pò mi riallaccio a quanto detto da Sudrak sul 'super-uomo" e il fatto di avere un essere superiore capace di incarnare pienamente le virtù sia maschili che femminili, trascendendolo quindi a qualcosa di supremo e divino. Anche gli angeli si dice non abbiano sesso, eppure sono rappresentati nelle iconografie il più delle volte come maschi.
Se ci pensate bene, l'Essere Supremo, in qualsiasi religione, è sempre rappresentato come un uomo; esistono le Dee, sono d'accordo e c'è anche il culto della Grande Madre (paganesimo ripreso adesso dalla più moderna Wicca, per lo più seguita da giovani fanciulle perchè considerata appunto, un credo femminile). Naturalmente questo concetto di "maschile" è valido un pò per tutti. Dubito che se il Bene Gesserit fosse stato composto unicamente da uomini, ci sarebbe stata una "salvatrice", almeno questo è ciò che intravedo nell'interpretazione Herbertiana.
D'altro canto c'è anche da tener presente la parte puramente profetica che è alla base del libro e della storia. Mi spiego meglio.
Herbert è sempre stato molto prolisso sull'influenza dei miti e delle religioni sulla gente, senza tralasciare l'aspetto esoterico che ogni religione porta con sè (misteri, abnegazioni, magie etc etc..) e, ricollegandomi quindi al discorso iniziale postato da Lix, "perchè solo un uomo?" mi viene da pensare che in realtà, forse, tutto questo sia dovuto alle strenue convinzioni della credenza stessa. Come dice Gaius Helen Mohiam
Si dice che un giorno verrà un uomo, e che costui troverà nel dono della droga il proprio occhio interiore. Potrà guardare dove noi non possiamo guardare... in entrambi i passati, femminile e maschile.
Se letta da un'altro punto di vista, se ne intravede più il lato profetico che il lato "fisico". Sembra quasi che, per motivi interni al Bene Gesserit (fatto di regole come ogni altro "ordine" se così vogliamo chiamarlo), ci sia una specie di "divieto" ad oltrepassare certi limiti, trasformato dalle Reverende Madri in un luogo spaventoso per impedire quindi alle adepte di non seguire quella via, in quanto ritenuta "pericolosa" o "spaventosa". Una sorta di "timore reverenziale", verso la prescienza acquisita.
So di essere uscita un pò dal seminario e ammetto che quest'ultima considerazione mi sembra quanto meno azzardata. Mi scuso perciò se quanto da me detto possa risultare inconcludente.
Joined: 13 Set 2004 Posts: 1975 Location: Ornago, e dove sennò?
Posted: 23 Nov 2004 - 19:49 Post subject:
Proponendo una visione più scientifica, ricordo che era stato scoperto solo pochi anni prima della pubblicazione di Dune che era il DNA a portare le informazioni genetiche. Forse con questo Herbert voleva dire: 'ecco dove si può arrivare con la genetica'? A creare il "superuomo", come ha citato Sudrak?
Inizio con il ringraziare tutti coloro che si sono avventurati sul tema! Ho apprezzato moltissimo ogni intervento...
Ho un po' di pensieri sparsi... per cominciare, questa affermazione di profondoblu:
Quote:
Se il Bene Gesserit fosse costituito da tutti uomini probabilmente il Kwisatz Haderach sarebbe stato donna.
Mi suona irresistibilmente vera! Non saprei spiegare perché, non penso che sia solo una scelta stilistica legata alle esigenze della trama (ma in effetti anche!). Ho piuttosto l'impressione che sia perché il KH per possedere una dimensione di completezza e equilibrio tra i sessi, in quanto "prodotto" da donne (cioè proveniente da una discendenza matrilineare) deve perciò essere un uomo...
La visione di Sudrak è su questo punto molto vicina alla mia:
Quote:
FH voleva creare "letterariamente" un KH che comprendesse, riunisse il meglio dei due aspetti dell'umanità, il maschile e il femminile, due potenti archetipi che dalla notte dei tempi, in alterne vicende storiche, hanno guidato il gregge umano, con poteri matriarcali e patriarcali, attraverso i tortuosi sentieri della Storia.
Anche io in questo caso tendo a pensare che F.Herbert abbia voluto rappresentare l'elemento maschile e femminile come archetipi primordiali, come due forze universali che si riversano in tutte le manifestazioni terrene, il cui nucleo originale fa parte della ns memoria genetica... tutto ciò suona molto neoplatonico!
Credo comunque che non abbia senso parlare di un "vero", contrapposto ad uno falso... come già i tentativi tleilaxu ci fanno intuire, un Kwisatz Haderach non è un unicum... è un evento raro che se ne presenti uno (Paul potrebbe essere considerato un caso di KH "spontaneo"?), ma non irripetibile nel corso della Storia. Tanto che un KH non sembra essere neanche una persona, quanto piuttosto uno *stato* simile in qualcosa all'onniscienza...
Per Sihaya Chani.... il tuo è cinismo Bene Gesserit! 8)
A parte gli scherzi, questa lettura del lato profetico mi piace molto... si può pensare plausibilmente che la forza della credenza profetica abbia portato la Sorellanza a modellare un KH in forma maschile... e che il luogo che le Reverende Madri non possono guardare non sia loro inaccessibile per motivi fisici, ma psicologici in senso lato...
SihayaChani wrote:
Sembra quasi che, per motivi interni al Bene Gesserit (fatto di regole come ogni altro "ordine" se così vogliamo chiamarlo), ci sia una specie di "divieto" ad oltrepassare certi limiti, trasformato dalle Reverende Madri in un luogo spaventoso per impedire quindi alle adepte di non seguire quella via, in quanto ritenuta "pericolosa" o "spaventosa". Una sorta di "timore reverenziale", verso la prescienza acquisita.
Quest'idea mi suggestiona moltissimo... concorderebbe con l'opinione che mi sono fatta, cioè che il KH non sia solo il prodotto finale di innumerevoli incroci genetici, ma anche frutto di un particolare addestramento... e che quello Bene Gesserit sia uno dei possibili addestramenti necessari al KH...
Oh.... che bella discussione l'ho seguita poco in questi giorni a causa degli innumerevoli impegni universitari, ma nei fine settimana ho sempre la possibilità di partecipare a discussioni più complesse
Analizzare la problematica dello KH, è piuttosto complessa.
Il fatto che uno KH sia maschile è da attribuirsi prettamente ad una scelta stilistica, in fondo le bene Gesserit sono tutte donne e non possono arrivare nelle memorie maschili, se fosse stato il contrario lo KH sarebbe stato una donna
Ora arriviamo ad analizzare il punto più complesso: Cosa può fare uno KH?
Per Definizione è colui che può muoversi in più luoghi contemporaneamente.
Quindi nel passato, presente e futuro.
Le Reverende Madri possono muoversi con destrezza nel passato in quanto presentano il bagaglio culturale di tutte le reverende madri prima di loro, acquistando quindi millenni di vita. Mentre non possono Osservare il presente ed il futuro.
Lo KH, può muoversi nel passato, in quanto acquista le memorie precedenti, sia maschili ke femminili. Può osservare il presente e il futuro, in quanto dotato di Prescienza, che acquisterebbe, a mio parere, nel luogo proibito Il luogo dove si forma lo KH. Pensate alle nebulose stellari, questa è una nebulosa ke crea lo KH, e dove egli si può muovere liberamente.
[Problema 1] : Non essendoci Reverende Maschili, lo KH da dove prende tutte le memorie maschili, e soprattutto quelle femminili?
[Problema 2] : CHe potenzialità ha la droga che bevono?
[Problema 3] : Questo luogo che raggiungon, può essere davvero identificato come il luogo in cui si acquisiscono tutte queste capacità?
Cito qui un passo tratto dalla Dune Enciclopedia riguardo la spezia e i sessi.
[...]Bene Gesserit research suggests that females capable of becaming Reverend Mothers have inherently well-developed Kolikher-Krampz centers. One theory proposed is that some component of the Kolikher-Krampz sex-linked. If that is true, then is probable that Paul Atreides rapresented a mutation in that component rather than a true product of the Bene Gesserit, breeding project.[...]
Queste celle K-K, sono quelle che consentono la percezione dello spazio-tempo.
Non so se può essere utile al fine della discussione...cmq questo è quanto detto nella DE.
...felicemente sorpreso dalla profondità e dall'intelligenza di tutti i post di questo argomento, vorrei dire la mia spostando leggermente il punto dell'osservatore al di fuori della finzione narrativa:
d'accordo con un'analisi letteraria di Dune che lessi tempo addietro su internet (se qualcuno fosse interessato, da qualche parte dovrei avere il link), credo che, tra le tante metafore e livelli narrativi sottesi alla saga, uno dei principali sia quello di Paul come icona della crescita psicologica maschile.
Erede di una grande responsabilità, figlio nato maschio per desiderio del padre, quando per richiesta delle Bene Gesserit (forza femminile dominante) doveva avvenire diversamente...
Dopo il tradimento e la caduta della sua stirpe, percependo in maniera quasi soprannaturale la morte del padre, fugge con la madre nel deserto, divenendone guardiano e rifugio (la fuga nell'ignoto con Jessica è pervasa da un alone edipico...)
Salvato e adottato dai Fremen, popolo dalle tradizioni e dagli atteggiamenti rudi, forti e virili, ma a suo modo "misteriosamente" matriarcale, trova la sua strada e il suo destino anche grazie alla stessa madre Jessica, che ricopre per i Fremen il ruolo sacerdotale massimo affiancandosi all'ascesa di Paul.
Il compimento del destino Atreides sarà compiuto riunendo gli estremi in un unico individuo, e cioè la forza naturale, adattabile e maschile dei Fremen, intrappolati però in un presente senza guida, e la mistica sapienza Bene Gesserit, che affonda le sue radici nei misteri dell'anima collettiva umana, ma fatica a trovare un "maschio esecutore" della propria coscienza e volontà.
Paul rappresenta quindi l'uomo che arriva al suo massimo compimento scoprendo di essere anche donna, la forza che scopre l'interiorità, la distruzione che scopre la creazione.
Una nota più che altro divertente: Paul "sarebbe potuto (e avrebbe dovuto) nascere femmina", ma per uno scherzo della volontà umana, non sarà così... tutti i feti fino ad un certo stadio dello sviluppo sono femmine, finché una "scintilla" nello sdoppiamento cellulare non li cambia in maschi... Paul non rappresenta dunque tutti noi (uomini)?
Grazie Tylwyth! E' molto intrigante quest'interpretazione psicoanalitica, che ha il pregio di mettere in rilievo tante suggestioni nascoste tra le pieghe della narrazione.
Ti è possibile recuperare il link o indicarci a memoria la fonte..?
WOW, mi sono appena iscritto a questo splendido sito e il primo post che leggo (comprese le risposte) mi sembra (positivamente) impressionante, beh, complimenti a tutti per la profondità e le attenzioni prestate alle risposte, spero di portare un piccolo contributo anche io... al momento ho letto 4 volumi dell'esalogia e sono all'inizio del 5°, ma credo tutto sommato, si possa trarre qualche considerazione sullo KH... soprattutto se si considerano due distinti scenari :
il primo è quello in cui DUNE (il primo romanzo) è un opera fatta e finita, non necessariamente incompleta senza gli altri volumi.
il secondo è quello in cui DUNE è il primo di 6 (?) capitoli
Personalmente per l'idea che ho del KH appartiene forse più al primo scenario : FH prepara tutti gli ingredienti per l'introduzione di una figura salvifica e messianica e come tale, secondo + o - tutte le grandi epopee filisofico-religiose, deve avere alcune caratteristiche fisiche e ambientali :
- deve "andare oltre" dove nessuno può andare
- la sua generazione deve avere caratteristiche soprannaturali
- la sua creazione deve essere in qualche modo "scandalosa", "fuori dal comune"
- deve trascendere il concetto di umano e unirsi al divino (i vermi non sono poi gli "dei" di Arrakis ?)
- la sua esistenza è necessaria per il bene del suo popolo
- la sua venuta è attesa e predetta...
FH in maniera geniale mescola gli ingredienti usando il fantastico sistema ecologico di Arrakis dove deserto, acqua, vermi, spezia si fondono in un'amalgama perfetta per l'arrivo di un messia... il fatto che sia maschio e non femmina non credo sia predeterminato o abbia qualche altro significato... può darsi che sia nato così nella testa di FH, un po' "contaminato" dalle storie e leggende che avrà studiato prima di scrivere DUNE (i vari maometto, gesù, buddha, ecc sono generalemente maschi...) e un po' perchè la creazione del KH doveva essere "scandalosa" ecco quindi una bene gesserit maschio, che non muore quando beve il Veleno (che poi è proprio il simbolo della comunione uomo-dio), che esercita la propria volonta per il fine ultimo e non per dare alle bene gesserit maggior potere...
il secondo scenario invece mi vede impreparato... Leto II mi disturba un po'... amavo l'idea di un Paul Atreides messia... amo un po' meno il Paul padre di Leto II... è un po' come guerre stellari, i tre episodi storici erano la storia di Luke Skywalker, con l'aggiunta dei nuovi tre è diventata l'epopea di anakin skywalker... ma questa è un'altra storia
Premetto che vado a memoria (e ne ho molto poca).
Nell'appendice del primo volume, nell'analisi della "sconfitta" Bene Gesserit, la stessa Lady Jessica non definisce il KH come un essere umano dai poteri intellettivi così elevati da poter percepire non solo le nostre dimensioni ma dimensioni ulteriori, perciò in grado di spaziare nello spazio-tempo? In questa visione si vede forse la visione formata dall'insegnamento Bene Gesserit, ma mi sembrerebbe una visione più "umana", di uno KH superuomo ma non divino, nato da un continuo miglioramento dell'uomo. Si potrebbe definire come un'evoluzione "artificiale" dell'uomo. Il suo patrimonio genetico è il frutto dell'affinarsi del patrimonio genetico dell'umanità, quindi è figlio dell'uomo.
E qui adesso getto un sasso. Vedo come molti di voi abbiano una visione "religiosa" di Dune. Non potrebbe essere completamente l'opposto? Dune potrebbe essere il trionfo dell'antropocentrismo.
Dopo la Jihad Butleriana e la sconfitta delle macchine non si è avuto un ritorno all'uomo, testimoniato dalle scuole nate per affinare ciò che le capacità umane permettono (BG e Mentat). La religione si è modificata ed è diventata un inno all'uomo (non è il comandamento fondamentale "cavolo non me lo ricordo(scusate )" a testimoniarlo?).
In tutta la saga non traspare un'idea di religione al servizio umano, usata per lo più come controllo e come strumento politico, o come riparo per le BG, come strumento per coesione del popolo?
Dune in questa ottica potrebbe essere visto come un "inno all'uomo" un ritorno da Dio all'uomo. Paul non sarebbe che una sintesi dell'uomo, del resto è una sintesi di tutte le forze presenti in Dune: è un nobile di una grande Casa, è l'Imperatore, è un Navigatore (a suo modo), è una Bene Gesserit e Mentat. Queste scuole hanno affinato le capacità umane oltre ogni limite (prescienti fisiche politiche logiche) ma un essere completo è un essere in cui queste capacità si fondono...
Questa ottica non riesco bene a definirla nei seguiti, che forse rappresentano un'evoluzione: dopo il tragitto Dio --> Uomo (o macchina --> uomo?) si compie quello Uomo --> Dio a consacrare la loro unione.
E qui adesso getto un sasso. Vedo come molti di voi abbiano una visione "religiosa" di Dune. Non potrebbe essere completamente l'opposto? Dune potrebbe essere il trionfo dell'antropocentrismo.
[...]
In tutta la saga non traspare un'idea di religione al servizio umano, usata per lo più come controllo e come strumento politico, o come riparo per le BG, come strumento per coesione del popolo?
La vedo esattamente allo stesso modo! Mi sono convinta nel tempo che Herbert in materia di religione, pur non portandosi su una visione materialista o atea dell'esistenza, ne abbia ripetutamente sottolineato l'aspetto "politico" sopra ogni altro... in Dune trovo un misticismo umano, anziché divino.
)
l'ho seguita poco in questi giorni a causa degli innumerevoli impegni universitari, ma nei fine settimana ho sempre la possibilità di partecipare a discussioni più complesse 
