Posted: 13 Apr 2006 - 23:11 Post subject: Post subject: IL PROBLEMA DELLA PRESCIENZA
Ciao ragazzi!
Sicuramente questo argomento è già stato trattato millemila volte in questo sito. Quindi so già che mi tirerete addosso palate di link di riferimento...ma io imperterrito ripropongo la discussione
Domanda: in cosa consiste davvero questa benedetta prescienza? In realtà non ho mai capito (ma mi consolo pensando che non l'ha mai capito a fondo manco Muad'Dib).
Esempio:
Vedo il futuro: domani mi alzerò alle 9, mangerò una kinder delice e andrò a dare l'esame. Il prof mi farà una domanda su Pascal ma io, non sapendo rispondere, sarò bocciato.
Conseguenza nel presente 1): dopo aver visto questo futuro, vado a ripassarmi Pascal e studio tutta la notte. Il giorno dopo mi alzo alle 9 ma ho un sonno pazzesco. Vado all'uni, il prof mi chiede Pascal ed, io, che ho un sonno assurdo, non ricordo la domanda e vengo bocciato.
Conseguenza nel rpesente 2): dopo aver visto il futuro, mi ripasso Pascal. Il giorno dopo vado all'uni, il prof mi fa la domanda ed io, conoscendo la risposta grazie alla prescienza, prendo 30 e lode, modificando il futuro che avevo visto.
Contraddizione: ma allora il futuro in cui venivo bocciato NON era il futuro, perchè sono stato promosso!
Da quello che ho capito io, già il fatto di "presentire" qualche evento in particolare altererebbe il futuro (come mi pare venga detto più volte anche da Muad'dib). Quindi ci si ferma sempre un attimo prima.
Non è un argomento molto chiaro e daltronde non può esserlo
Faccio con timidezza il mio primo post che non sia di presentazione, sperando di non fare la solita figuraccia di quello che presenta la più ovvia delle ovvietà come una scoperta che gli ha richiesto ore di intensa meditazione
Non mi pare che Muad'Dib vedesse il futuro come un'unico sentiero lineare, ma come un intricato sistema di possibilità interdipendenti, e sto ad esempio pensando al fatto che il Kwisatz Aderach venga definito tra i tanti modi anche come "una sorta di super-mentat", e a una qualche scena di cui non ricordo l'ubicazione esatta in cui, a Sietch Tabr, Paul comprende la terribile responsabilità che anche la più piccola azione comporta nei confronti dello svilupparsi del futuro.
In realtà quindi tu non vedresti nel futuro semplicemente la scena del tuo professore che ti boccia, ma un'insieme di variabili che ordinate in un certo modo porterebbero lui a porre quella domanda, e te [o ci va un "tu" qui? ] a non saper rispondere.
La prescenza di Paul non è una specie di ispirazione divina... Si tratta di capacità deduttive potenziate oltre ogni livello immaginabile. Paul riesce a vedere il colore dei vestiti delle persone con la prescenza, ma perchè, dal suo punto di vista, è assolutamente impossibile che le cose non vadano così. Vede tutto lo sviluppo della catena di azioni che porta tale persona a scegliere tale vestito. Quello che dice Eri è sostanzialmente giusto secondo me: tu con la prescenza vedi che sarai bocciato -allora studi. Ma dopo aver studiato sei in un presente diverso, quindi avrai un futuro diverso. Più volte si parla della prescienza come di uno strumento di navigazione. Affidarsi alla prescienza sembra essere un po' come affidarsi alle stelle durante un viaggio oceanico.
Eri_Palle sono d'accordo con te.
Ricordiamoci inoltre la differenza tra la prescienza di Maud'Dib e di Leto II.
Paul guardava il futuro da un punto ancora piu avanti, quindi guardandosi indietro.
Per seguire l'esempio dell'esame, Harq dovrebbe vedere domani pomeriggio, dopo l'esame e ricordarsi cosa fosse successo durante l'esame. Questo gli consentirebbe di capire come comportarsi per la preparazione dello stesso. E' ovvio che sul piano "esame-domanda Pascal" la soluzione è piuttosto semplice.
Ma pensiamolo su un piano più complesso, tipo politica internazionale o una partita a scacchi.
Si dice che Kasparov riuscisse a simulare fino a 15 mosse ( !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) in avanti, per poi "vedere" il sentiero da seguire sulla scacchiera.
Ricordiamoci infine che la posizione di Paul, quell di combattere la via aurea, lo pone in una complessa situazione dalla quale lui poi esce sconfitto ed eretico, oseri dire. Curiosamente nei confronti di se stesso. Paul non riesce ad accettare che l'universo, o meglio ancora l'umanità necessita una scrollata, un evento dirompente per evitare che collassi in se stesso.
letoII capisce molto bene che il suo regno è un "time out" nella storia, un momento di recupero dell'umanità, senza il quale non vi sarebbe stata alcuna evoluzione e progresso della razza umana.
Sa bene fin dall'inizio che alla sua morte ( o tolto il tappo storico/ temporale) tutto sarebbe ripreso.
Provate comunque ad immaginare, magari facendo qualcosa di relativamente a voi noto, uno spostamento da un luogo all'altro in macchina o in moto ad esempio, al momento della partenza di immaginarvi già a tre quarti del viaggio, e di pensare cosa stavate facendo a metà del viaggio. Poi, raggiunto effettivamente la metà del percorso, a confrontare cosa aveveate immaginato. Scoprirete che è molto differente che alla partenza immaginarvi a metà... Spero di essere stato chiaro. FH intelligentemente ha lasciato molti di questi dettagli sul vago, ed infatti dopo 43 anni stiamo tutti ancora qui a parlarne !
Questo è, a mio modesto vedere, un piccolo esempio della presceienza di Paul.
Sono d'accordo su quanto dice Eri Palle e anche su quel che dice Francesco...è un bell'esempio ma non cambia, a mio modo di vedere, il problema.
Cioé: secondo me sul problema della prescienza ci sono 2 diverse visioni di FH, che a me sembrano contradditorie (ovviamente perchè sono io che non le capisco, non certo perchè il nostro FH non le abbia ben progettate )
Cioé:
si possono scegliere diversi futuri (come dice Eri) o vedere il futuro significa che quel futuro deve per forza avverarsi?
Esempio che viene fatto anche nel libro:
Io sto per scommetere ai cavallie e voglio sapere quale sarà il cavallo che vincerà domani.
Guardo nel futuro:
1) Vedo che domani vincerà Fulmine. Vedo anche che io, avendo scommesso su Fulmine, vinco un milione.
Conseguenza: scommetto su Fulmine e domani vinco, realizzando la Visione.
Secondo questo esempio, guardare nel futuro significa determinarlo. Se lo guardo, ne sarò poi necessariamente intrappolato.
2) Vedo che domani Fulmine (il cavallo su cui io volevo puntare oggi) perderà e vincerà invece Lampo. Vedo anche che io, avendo puntato su Fulmine, perdo un milione.
Conseguenza: oggi, invece di puntare su Fulmine, punto su Lampo e domani vinco.
Invece qui sembra che io possa scegliere tra diversi futuri.
Secondo voi qual'è quella giusta? _________________ http://www.bollaverdelive.it/ " target="_blank">http://www.bollaverdelive.it/banner_blv/468x60_bvl.gif" border="0" />
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 14 Apr 2006 - 12:07 Post subject:
Penso che questa tematica coinvolga la particolare visione che Herbert aveva del destino... La figura di Paul, specialmente nel "Messia di Dune" ricorda il modello letterario dell'eroe tragico greco. Colui che, in pratica, cerca in tutti i modi di cambiare il futuro previsto ma rimane irrimediabilmente sconfitto (Paul cerca di evitare il Jihad, e invece proprio lui lo provoca). Ad ogni modo, non mi pare che Herbert avesse una visione così fatalistica del mondo, anzi lui era un convinto sostenitore del libero arbitrio. L'intera lezione che si può trarre da Dune è infatti questa, e Zio Frank non ha mancato di farlo notare in un'intervista: Mai dare la propria facoltà di decidere nelle mani di altri, in particolar modo nelle mani di un messia o di un eroe. Perchè? Perchè dietro quell'eroe, a prescindere dalle sue capacità, si nasconde comunque un essere umano, che compie errori umani.
A proposito della prescienza di per sè, mi pare di ricordare che in un passo di "Dune" viene affermato che è come una sorta di indeterminazione di Heisenberg. Vale a dire, come avete già argomentato in precedenza, che più si cerca di guardare il futuro più lo si modifica, facendolo diventare incerto.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
l'approccio alla prescienza di FH si divide in due figure Paul e Leto II...
Paul può vedere il futuro ma certi eventi non li può cambiare semplicemente può cambiare la strada che può portare a questi eventi.
Es: sp[spoiler]sp
la morte di chani, lui sapeva che la morte meno dolorosa per lei sarebbe stata tramite il parto di leto e ghanima, non poteva evitare di farla morire, infatti avrebbe potuto percorre altre strade ma sarebbe morta in modi ben peggiori.
per Paul quindi la prescienza diventa per lui una gabbia dorata a cui non può sottrarsi, inoltre vede un'altra cosa: la fine dell'umanità in un futuro lontano, per evitare questo evento non rimane solo che fondersi con la trota della sabbia ma non ha il coraggio.
il coraggio di perdere la propria umanità che avrà leto II, la prescienza per lui viene vissuta in piccolissime dosi e nel breve periodo (lui non prevede la sua morte ma conosce gli eventi di tutto l'impero in ogni luogo), perchè appunto sa che la prescienza è una gabbia, quindi decide di dedicarsi alla via Aurea cioè un controllo forzato del destino umano tramite un impero della durata di 4000 anni, dove Leto avrebbe preparato tramite il suo programma genetico una nuova stirpe di atreides (nati da Siona e idaho) che sarebbero stati immuni dall'oracolo, cioè non potevano essere oggetto della prescenza (un po' come i navigatori ma a un livello più elevato) e quindi padroni del loro destino.
Incidi questo nella tua memoria, ragazzo: un mondo si sostiene su quattro pilastri, l'erudizione del saggio, la giustizia del grande, le preghiere del giusto e il valore del coraggioso. Ma tutto questo è nulla senza un condottiero che conosca l'arte del governare. Fa di essa la tua scienza.
-- Rev. Madre Gaius H. Mohiam (Dune - pag.32 - Ed.Nord)
] a non saper rispondere.
