Posted: 06 Lug 2005 - 10:15 Post subject: Post subject: Dune e Scientology
CAri Amici,
spero stiate tutti bene, e colgo anche l'occasione di rinnovare l'invito al mare per settembre ( bassa toscana ).
Volevo fare una riflessione con voi su Scientology, premettendo che non ho nulla a che fare ( sono un Herbertiano di ferro ).
1) se FH avesse fondato una "setta/loggia/religione" basata sul suo pensiero, avremmo aderito? In fondo non abbiamo gia aderito "de facto"? Conosco persone che citano DUne nelle riunioni di lavoro e su base quotidiana, si ispirano ai libri, li rileggono ne parlano ..... In fondo non è lo stesso?
2) Scientology, attaccata da tutti, in cosa differisce realmente dalla Chiesa Cattolica ? C'era un "profeta", un iniziato, qualcuno con qualcosa da dire.... Gente lo ha segiuto, e pian piano il potere mediatico è accresciuto nei secoli....
Parlano di plagio di Scientology... e quando i vecchi lasciano tutto alla chiesa? E quando nel medioevo gestivano il flusso della cultura decidendo cosa tramandare e cosa no?
Devo dire che Niezche ed Herbert hanno ragione, come sempre...
Associo i due poiche mi pare che in FH ci sia molto delle metamorfosi di Niezche, la morte di Dio, il superuomo.....
Affiancare Herbert e Nietzsche... uhm... possibile, ma non proprio culo e camicia, non so se mi spiego. Herbert mi pare più l'epigono di un certo pragmaticismo mistico di fine ottocento, alla Peirce, alla Whitehead. è e resta un genio americano. Comunque si può lavorare sull'accostamento, specie se consideri il punto di vista genealogico che Nietzsche propone.
Per quanto riguarda le sette, devo dire che Herbert ha in se l'antidoto assoluto contro il settarismo: la conoscienza è libertà. O meglio: la conoscienza, per quanto faccia male, aumenta la possibilità di agire, l'essenza stessa della vita. Una setta/loggia/religione, che sia scientology, TdG, avventismo, cattolicesimo, neopaganesimo o qualunque altra cosa, (o anche una filosofia), ha in se un germe: non può ammettere il prorpio torto. Invece la lezione che esce dalle pagine di dune è: contraddiciti. Abbi torto. Ci sono PIU' COSE. Dunque il pensiero di Herbert secondo me non avrebbe mai potuito sostenere una setta, perchè ne sbugiarda i fondamenti, come il bambino col re nudo. Qualunque religione è un plagio, qualunque azione logica è un plagio, in un certo senso. Qualunque scelta è un plagio. Herbert rimanda ad un mondo, forse nichilista, in cui qualuqnue scelta possa essere presa con assoluta LEGGEREZZA in rapporto al destino della razza umana (non al prorpio destino singolare). Decisamente un mondo poco fertile per la religione come setta. Il fatto che Sudrak sappia citare a paletta versetti dell'esalogia e che il mio vicino sappia citare la bibbia non mi pare sufficiente ad accomunare i due fenomeni.
Infine una noterella sul ruolo delle religioni: certo, le chiese, le sette, plagiano le persone, rubano soldi ed energie, diffondono illusioni, dannano la memoria e così via. Ma tal è: esse fanno parte della costituzione umana, e ne faranno parte a lungo. Ci saranno dei morti per colpa loro, ma è giusto così. Si perderanno delle opere d'arte per colpa loro (ricordi i buddha distrutti dai Talebani afghani?), ma così è. Chi ha detto che la vita sia giusta o bella?
Joined: 16 Feb 2005 Posts: 1160 Location: Castelli Romani
Posted: 06 Lug 2005 - 11:15 Post subject:
Se FH avesse fondato un movimento di pensiero credo che avrei aderito. Ad una setta credo proprio di no. Ma penso che il buon Frank non abbia mai pensato di fondare una setta. Era troppo Nietzschano per farlo. La religione e quindi la cistallizazione della fede conduce inevitabilmente alla morte di Dio.
Poi che Dune abbia influenzato le nostre vite è un fatto incontestabile. Mi piace, però, vedere questo fatto come un'espansione dei punti di vista piuttosto che qualcosa di fideistico.
Per quello che riguarda Scientology (la conosco poco, ma mi sembra di ricordare che si basasse sul potenziale che c'è in ogni persona (?)) devo dire che hai perfettamente ragione. Viene accustata di plagiare la gente. Ma quale religione non fa del plagio la sua forza?
Ma... porka PALETTA!!
La mia passione per Dune mi consente di re-citare i "versetti" herbertiani, con la Differenza Sostanziale che non li cito meccanicamente, ma conoscendone il significato intrinseco del messaggio di FH, che è tutto il CONTRARIO della furia plagiatrice delle sette/logge e religioni istituzionalizzate cristallizzate nei loro dogmi.
FH "predica" e denuncia con le esperienze di Muad'Dib, Alia e Leto II, che la stagnazione del pensiero è morte e che il movimento e il mutamento è vita.
Questo è l'unico "dogma" che mi ha, non soggiogato, ma CONVINTO. _________________
A Fh venne chiesto nel '64 se volesse fare una religione da un giornalista. Lui rimase sorpreso e forse anche voi vi ricordate l'episodio.
Vi ricordo che scientology deriva da "battlefield earth" roamnzo scifi.
MI piacerebbe scambiare con voi riflessioni su coem dune ci influenza e come FH sia vicino ( o meno ) a filosofi che ci sono piu o meno cari.
SUdrak ti faccio sempre arrabbiare .... scusa eheheheheh
La chiesa di scientology, i cui esponenti di maggior spicco sono John Travolta (che ha fatto un film sci-fi sul tema Battlefield Earth) e Tom Cruise (giusto per citarne un paio) è un'organizzazione inventata di sana pianta da Hubbard, il cui motto, nei primi tempi della fondazione di questa setta, era "Vuoi diventar subito ricco? Fonda una religione!" e che con la scusa di risvegliare in te le potenzialità nascoste del tuo cervello, t'incatena e ti plagia in modo talmente subdolo che bisogna sudare le classiche sette camicie per uscirne fuori. Io ne ho incontrati di poveri derelitti che con sguardo semi-spento, mi sciorinavano le "bellezze" della setta. Guardando i loro occhi vedevo una mente incatenata.
Ed anche i raeliani nemmeno scherzano...
Sfido che FH rimase sorpreso dalla domanda stupida di quel giornalista che, evidentemente, non aveva capito un'emerita cippa!
Ma dài Francesco, non mi hai fatto arrabbiare... per così poco... ritenta sarai più "fortunato"... _________________
Se posso dire la mia, io non trovo che il termine religione sia necessariamente sinonimo di strumento di plagio.
Intendo dire che secondo me il seme prolifero della religione sta nella morale che tramanda, "morale" intesa come esperienza acquisita da chi è vissuto prima e magari era dotato anche di un bonus in saggezza, mentre il seme malvagio sta potenzialmente in ogni uomo. Quindi potenzialmente, ovunque ci sia un uomo, qualsiasi cosa egli faccia o dica, in qualsiasi maniera egli chiami le cose, lì può germinare il lato oscuro, sopratutto quando non c'è consapevolezza da parte di chi si pone come ascoltatore del "verbo" e subisce quindi passivamente.
Trovo infatti non casuale che la religione capace di spravvivere nel futuro Duniano sia una miscela di buddismo e Islam.
Perchè credo che l'evoluzione umana, (sempre se non ci estinguiamo prima), porterà la collettività umana ad essere più critica e caparbia nell'elaborare ciò che oggi chiamiamo religione e per questo solo religioni che hanno basi di autentico valore e utilità per l'uomo potranno sopravvivere.
Di conseguenza anche io vedrei nel futuro una o entrambe queste religioni o evoluzioni di esse. Certo nessun culto che veneri santini, nè setta che ponga alcun uomo al di sopra di un altro...etc...
Chissà se mi sono spiegata! Sperem
Per conto mio, perfettamente, cara Jessica
In effetti è proprio così, per qualsiasi movimento spirituale, che annovera un Messaggio Originario di pura Saggezza, bisogna fare i conti con il "lato-oscuro" dell'animo umano. La vera sfida si combatte dentro ognuno di noi, fra la nostra Saggezza e la nostra Scelleratezza, o se si vuole esser più "biblici", fra il nostro Angelo e il nostro Diavolo.
Se c'è già una sola persona che si sottomette senza capire, alle imposizioni di un altro, per quanto il Messaggio possa essere pieno di Saggezza e Amore Universale, ecco che nasce il primo nucleo di una istituzione dai dogmi cristallizzati che imporrà con la spada la propria "verità", e l'Umanità è davvero piena di cicatrici di questo tipo.
Nel Duniverse herbertiano la religione per certi versi, mantiene ancora le caratteristiche dogmatiche della B.C.O. rafforzate anche dai rigidi dettami del Jihad Butleriano, ma coesistono altre forme più tolleranti ed universalistiche di credo religiosi, come i già citati buddislamici o i seguaci della Grande Madre o Dea Cornuta dello Spazio.
Dal variopinto quadro che FH ci dipinge nell'appendice sulla religione in Dune, emerge una fantasmagoria di credi e concetti religiosi che a stento i Traduttori Ecumenici cercano di infilare nella loro B.C.O., da parte di un'umanità che, sparpagliandosi fra le migliaia di mondi dell'Universo Conosciuto, ha dato libero sfogo alla sua aspirazione per il divino in mille sfaccettature diverse.
Non dimentichiamo l'assunto di FH che è valido anche qui: nel continuo mutuarsi delle diversità v'è la vita in movimento.
credo potremmo aprire un forum solo sull'argomento :" La religione ed il senso del divino nella vita e nelle opere di Herbert".
La mia opinione è sicuramente lunga ed io sono un typist pigro ( mi dicevano petulante da piccolo .... ho scelto bene il mio libro preferito allora eheheheh).
La religione è l'algoritmo col quale si parla a Dio.
Nei vangeli apocrifi, per esempio Gesù disse che per pregare si può andare in un bosco, e li ci sitroverà in comunione con Dio. Questo fa palesemnte riferimento ad una visione meno "cattolica" ( paradossalmente ...) di quello che ci è stato tramandato dal Vangeli ( scritti molto tempo dopo la morte di Gesù ).
La grande differenza tra pregare col cuore ( senza preghiere ecc ) ed in un bosco con il pregare in chiesa con le preghierine che ci insegnano da piccini è palese: è più difficile, richiede una concentrazione ed una strutturazione caratteriale ( o cristallizzazione , tanto per citare anche l'amico Pirzig ) che mal si concilia con un bambino o un adulto non particolarmente focalizzato. La preghiera in fondo è una litania, come nel buddismo, spesso altra le fnzioni vitali, il respiro, aiutando la concentrazione ecc, come si vede più palesemante in altri culti - vodoo, native american ecc ecc ecc .
Inoltre pregando in chiesa puoi chiedere soldi, puoi fare la predica ( predicare ) inculcando bene principi ecc ( fai l'offerta ai poveri, sentiti colpevole di questo e di quello, confessati per
ripulirti l'anima, vieni in chiesa a confesarti, gia che ci sei fai un'offerta ai poveri ...e cosi via ) . Tutti noi abbiamo in un modo o in un altro il senso del divino.
Consiglio un libro bellissimo di Ritjof Capra " il tao della fisica" ( lui è un fisico indiano ) in cui parla dell'armonia e del divino nell'universo, dell'ordine che si trova nelle onde del mare , dei cristalli, ecc ecc.
Ci servono i preti per farci capire che un ghepardo è una sublime manifestazione di DIo? O che uccidere è sbagliato? Forse una visione dicotomica ( parolina che mi piace tanto ) aiuta le menti piu semplici ( peccato, virù, bene male, paradiso inferno, confessati e paga ).
In fondo nessuno è ateo in trincea, ricordiamocelo, ma alcuni di noi, irrimediabilmente, guardano le stelle ...
francesco sconvolse le sabbie della clessidra dicendo:
Quote:
Nei vangeli apocrifi, per esempio Gesù disse che per pregare si può andare in un bosco, e li ci sitroverà in comunione con Dio. Questo fa palesemnte riferimento ad una visione meno "cattolica" ( paradossalmente ...) di quello che ci è stato tramandato dal Vangeli ( scritti molto tempo dopo la morte di Gesù ).
anche nei vangeli canonici si propongono dottrine simili ("guardate gli uccelli, non arano e non seminano, ma io vi dico in verità che nemmeno salomone in tutta la sua gloria ebbe vestiti belli come i loro" traduco a braccio dalla mia 70, non stiamo a far dottrina). E anzi, se stiamo dietro al significato delle parole, la preghiera diretta, la comunione con le cose, è l'essenza del "cattolicesimo" (=universalismo). è pur vero che la Chiesa Cattolica Romana non è, non si può configurare, non ha la forza di essere, davvero "cattolica" in senso radicale.
E questo è per il primo punto. Poi si aggiunge:
Quote:
La grande differenza tra pregare col cuore ( senza preghiere ecc ) ed in un bosco con il pregare in chiesa con le preghierine che ci insegnano da piccini è palese: è più difficile, richiede una concentrazione ed una strutturazione caratteriale ( o cristallizzazione , tanto per citare anche l'amico Pirzig ) che mal si concilia con un bambino o un adulto non particolarmente focalizzato. La preghiera in fondo è una litania, come nel buddismo, spesso altra le fnzioni vitali, il respiro, aiutando la concentrazione ecc, come si vede più palesemante in altri culti - vodoo, native american ecc ecc ecc .
onestamente trovo tutto questo assolutamente alieno all'ottica Herbertiana. mi spiego. da un punto di vista molto generale, tutti i personaggi dell'esalogia hanno una cosa in comune: agiscono. Anche quando Gaius Helen Moiham ordina a Jessica di ritirarsi e non intervenire in una situazione potenzialmente mortale per il suo amatissimo figlio, anche in quel momento e Lady Jessica esercita una forza su se stessa, non rimane a guardare passiva. Molto più avanti vengono descritte delle scene di esaltazione mistica per le strade di Keen (mi pare negli "eretici"), ed effetivamente il giudizio non è dei più positivi. (in realtà qui ci starebbe un lungo discorso sulla libertà in Dune, ma non è questo il luogo: mi accontento di sottolineare che, al di là dei valori simbolici che il gesto mistico ha indubbiamente, Herbert gli preferisce il gesto razionale, o meglio, teatrale-rappresentativo). Tutto questo per dire che la preghiera, in ogni sua forma, è considerata da Herbert poco più che un flatus voci. Ovvero, può essere efficace se agisce direttamente sull'individua, ed allora è qualcosa di più vicino a quella che noi chiamiamo meditazione.
Ma questo non dovrebbe stupire: già parlare con gli uomini e farsi capire è pressochè impossibile, figuriamoci con dio! (dal mio personalissimo punto di vista, ancora più radicale, pretendere che dio comunichi con noi è poco più di un santo capriccio, ma questa, lo ripeto, è la mia opinione volatile).
Per dirla molto schematicamente: noi viviamo in un dio del tutto, o quasi, semplificato, esausto direbbe il pragmatismo americano.
Più tardi argomenterò ancora, specie riguardo l'essenza delle religioni e i rapporti tra le visioni di dio e la realtà. Ora però devo assolutamente dormire.
Argh! Ora vi dico la mia, anche se non sono né eloqueste quanto voi (mi stregate quando vi leggo!) né tantomeno così profonda: un po' di pensierini spiccioli da pausa pranzo !
Prima di tutto secondo me Herbert ribadisce un concetto comune ad Asimov che la religione come può essere la religione cristina in realtà (non in teoria es. vangeli apocrifi e quant'altro) è un mezzo per il potere e per controllare le masse: ne fanno uso le Bene Gesserit con la Missionaria Protectiva e ne fa uso l'Imperatore Paul e poi suo figlio Leto quest'ultimo per seguire la Via Dorata. Sono le masse che danno questa aura di sacralità alle tre figure chiave della vicenda (contiamo anche Alia), ma guardando in faccia alla realtà vengono usate, tanto che se non sbaglio era Otheym (Sudrak correggimi se sbaglio) che complotta contro il suo stesso DIO (Paul) quando si rende conto come Fremen ( e qui voglio ribadire il concetto di fremen come Free men) che è stato usato ad uso e consumo degli Atreides!
Per secondo la mia opinione di religione si avvicina molto di più al concetto di filosofia di vita, più che di (permettetemi l'espressione) una "pratica liturgica". Oggi alla radio ho sentito una cosa splendida: un cattolico che parlava dei ceelulari in chiesa; diceva che non è giusto portare i cellulari in Chiesa perche se uno è raccolto a"MEDITARE" (testuale parola) non può essere interrotto da un cellulare che squilla! Questo per dire che secondo me non è la chiesa (la moschea o la sinagoga o il tempio etc...) che fa la religione: spiegatemi a cosa serve (parafrasando una nota canzone) andare in chiesa e poi picchiare il propri figli quando si torna a casa! La religione deve essere vissuta e messa in pratica!
Per terzo vorrei parlare dei libri (vangeli, corano, bibbia etc ...). Io penso che ogni libro dia a noi un qualcosa nella sua lettura. Aggiunga un tassello di conoscenza intellettuale e spirituale che ci fa crescere e ci rende o migliori o peggiori, che ci fa pensare e ci fa cambiare. Se ci fosse una religione per ogni libro scritto non basterebbe il tempio degli dei minori (Therry Pratchett docet: eccone un altro che in maniera scherzosa a volte ne parla).
COFF COFF ... mai scritto un post così lungo ... cmq ... questo è un sunto sicuramente poco chiaro ( a discapito del mio nome) di quello che penso ...
sp[spoiler]sp
Il primo che tradisce Muad'Dib era Farouk quando riceve la visita di Scytale sotto le spoglie dell'ermafrodita Zaal.
Otheym quando gli "regala" il nano Bijaz e sfugge per un pelo all'attentato del bruciapietre. sp[spoiler]sp _________________
mi unisco a quel che dice Ferula: siete un vero spettacolo da leggere; il grado di analisi del libro che voi è meraviglioso, come lo è anche la facilità con cui lo esternate. Grazie di cuore.
Io non vorrei sembrare monotematico a chi mi legge con più assiduità ( cpirai... ho scritto 4/5 messaggi al massimo ).
Io credo la vera religione dell'uomo sia la legge ( che è poi una forma istituzionalizzata dei mores, cambiando insieme alla morale e alla scienza ).
Poi comunque ogniuno di noi ha un proprio senso del divino, più o meno forte e poiù o meno strutturato.
Io non tollero tutti coloro che devono insegnare qualcosa e moralizzare.
E questo, nelle sue forme più appariscenti e meno, credo di averlo appreso su Dune ( che lessi a 16 anni la prima volta ). Dune è un libro quasi amorale. Si fa quel che si deve. E' puro e crudele. Talvolta si deve pregare, talvolta amare, talvolta scegliere.
In Dune si sublima l'azione, che è poi supportata da tutto il resto .
Francesco
ps sono sempre un venditore di meloni...... come sipassa di grado? Tipo imperatore o whatever...ehehehhehehe
