Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 04 Gen 2012 - 14:08 Post subject: Post subject: Per quanto tempo... (Dune e Massoneria reloaded)
Per quanto tempo dovremo ancora sorbirci emerite cazzate come questa? Prima le boiate sulle influenze neonaziste di Dune, poi quelle massoniche... Ma come fa la gente a credere alle prime minchiate dette da uno studioso di massoneria che evidentemente o non ha letto Dune, o l'ha letto con lo spirito di "vedere solo quello che voleva vedere", e facendo dei paragoni assurdi e improponibili?
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 13 Ott 2005 Posts: 1592 Location: Senna C.
Posted: 04 Gen 2012 - 15:47 Post subject:
FRANK HERBERT MASSONE?!?!?!
E con quali soldi sarebbe entrato nella massoneria, che gli ultimi due romanzi li ha dovuti scrivere proprio per mantenersi!
Vorrei davvero parlare con questo Decartes. Mi chiedo se abbia mai fatto una capatina da queste parti... _________________ L'educazione non è un sostituto dell'intelligenza.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 04 Gen 2012 - 17:53 Post subject:
Non credo che sia mai passato da queste parti, altrimenti avrebbe provato a proporre i suoi deliri anche qui.
In ogni caso, credo che l'unico antidoto contro questo tipo di ignoranza sia la diffusione di opere di critica letteraria e filosofica che mettano bene in luce il pensiero di Herbert. Altre vie non ne vedo. In quest'ottica, il lavoro di traduzione della monografia di Timothy O'Reilly che abbiamo pianificato per quest'anno (e anche del saggio Frank Herbert: The Works di Bob R. Bogle) diventano un compito sacrosanto.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Questa è veramente clamorosa. L'interpretazione in quanto strumento logico si presta, in un'opera così vasta e complessa, a qualsiasi distorta finalità. Alcuni passaggi hanno poi dell'esilarante, tipo questo:
(free-masons, free-men, fremen)
Domani mattina qualcuno ben illuminato dalle lunghe notti precedenti, si sveglierà e sosterrà che in Dune vi è preannunciata senza tema alcuna di smentita:
- la fine del mondo
- la scoperta del bosone di Higgs
- l'attentato delle Torri Gemelle
Ma per favore...
Non so chi sia, ma un ringraziamento a tal "Fabrizio70" mi pare doveroso. _________________ "Sono un viandante sullo stretto marciapiede del mondo, e non distolgo lo sguardo dal tuo volto, che il mondo non mi svela"
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 04 Gen 2012 - 19:42 Post subject:
E per tornare a bomba:
1) È vero che, probabilmente, Frank Herbert nel creare le Bene Gesserit si ispirò in qualche misura all'ordine dei Gesuiti (ma ovviamente non interamente ad esso!): d'altro canto, era stato educato da delle zie che seguivano i precetti dei Gesuiti, cosa che tra l'altro generò l'astio di Herbert per il cattolicesimo. Ma l'accostamento Fremen->Freemasons è assolutamente ridicolo, oltre che non necessario. Data la chiara ispirazione ai popoli nomadici del deserto, è ovvia la contrazione Fremen->Free-men.
2) Il fatto che i Fremen abbiano gli occhi di Ibad non c'entra una beneamata cippa con un possibile riferimento iniziatico massonico, dato che non solo i Fremen, ma chiunque è sufficientemente assuefatto alla spezia ha gli occhi blu (basta pensare a Piter).
3) I vermi di Arrakis il caduceo di Hermes? Ma stiamo scherzando? Herbert ha più volte rimarcato che il modello dei vermi sono la "bestia archetipica a guardia del tesoro", mito riproposto in tutte le salse da Beowulf fino a Tolkien, e studiato da Frazer nel suo libro "Il Ramo d'Oro" (opera che Herbert conosceva profondamente). C'è inoltre una sottile allusione sessuale (o forse nemmeno tanto, considerando la forma dei vermi) raccontata da Herbert in un'intervista a McNelly, cosa che peraltro spiega perché il nome di Paul tra i Fremen era "Usul, la base del pilastro". Altro che "pilastro della forza" massonico: decisamente non ci siamo, l'ignoranza di chi fa sparate del genere rasenta il ridicolo.
4) Infine spiegatemi, com'è possibile che un ateo come Herbert fosse affiliato ad un ordine che crede in un "Grande Architetto dell'Universo"?
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 04 Gen 2012 - 19:49 Post subject:
Sihaya wrote:
Questa è veramente clamorosa. L'interpretazione in quanto strumento logico si presta, in un'opera così vasta e complessa, a qualsiasi distorta finalità. Alcuni passaggi hanno poi dell'esilarante, tipo questo:
(free-masons, free-men, fremen)
Domani mattina qualcuno ben illuminato dalle lunghe notti precedenti, si sveglierà e sosterrà che in Dune vi è preannunciata senza tema alcuna di smentita:
- la fine del mondo
- la scoperta del bosone di Higgs
- l'attentato delle Torri Gemelle
Ma per favore...
Non so chi sia, ma un ringraziamento a tal "Fabrizio70" mi pare doveroso.
È sempre un piacere rileggerti, caro Imperatore. E sì, purtoppo è possibile che in futuro continueremo a sentire forzature e accostamenti della nostra Saga alle più assurde teorie complottistiche. D'altronde, per la legge debole dei grandi numeri, chiunque può trovare i significati che vuole nelle cose che osserva.
Mi associo inoltre al ringraziamento a Fabrizio70. Meno male che in quella discussione c'è qualcuno che mostra un po' di raziocinio e logica (da notare invece come altri utenti cadano come polli per il fumo negli occhi gettato da questo Descartes).
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 13 Ott 2005 Posts: 1592 Location: Senna C.
Posted: 04 Gen 2012 - 20:11 Post subject:
Ehilà ragazzi! Forse voi avete conservato abbastanza sanità mentale fermandovi al primo thread... se è così è un peccato, perché vi siete persi una vera "chicca"...
Descartes wrote:
Fabrizio70 wrote:
Bene Gesserit. The phrase in Arabic means "Sons of the Island/Peninsula". The Arabian peninsula is often called "Al Jazirah" (The Peninsula).
Purtroppo non è così. Brian Herbert, lo stesso figlio dello scrittore, conferma che il nome Gesserit fu scelto dal padre perchè doveva suggerire al lettore la parola Gesuita:
In Brian Herbert's biography of his father, Brian speculates that the name "Gesserit" is supposed to suggest to the reader the word Jesuit, thus evoking undertones of a religious order. Like the Jesuits they have also been accused of using casuistry to obtain justifications for the unjustifiable.
Se lo dice lui... _________________ L'educazione non è un sostituto dell'intelligenza.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 04 Gen 2012 - 20:43 Post subject:
Sì, l'avevo notato. Come nota Fabrizio70, Descartes si è contraddetto con la frase citata, visto che c'è scritto che Brian specula che suo padre abbia preso come riferimento i Gesuiti, e non che conferma.
In ogni caso, il riferimento ai Gesuiti è consistente anche con altre fonti esterne (O'Reilly, forse? Dovrei controllare...) al di fuori di Brian, quindi potrebbe esserci un'effettiva influenza nel modello delle Bene Gesserit. Comunque, vorrei ancora sapere da quale cilindro hanno estratto i massoni, ovviamente senza usare assurdi non-sequitur come quelli riportati sul colore degli occhi dei Fremen e sui vermi come simbolismo del caduceo di Hermes, che respingo prontamente al mittente.
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Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 04 Gen 2012 - 21:39 Post subject:
Avevo ragione, O'Reilly parla dell'educazione gesuita ricevuta da Herbert nella sua monografia:
Timothy O'Reilly wrote:
Herbert has described the Bene Gesserit as 'female Jesuits." The aunts overcame Herbert's agnostic father and insisted that the son receive Catholic training. As it turned out, he was taught by Jesuits. An order whose political power and long-term vision silently shaped a great sweep of world affairs, and who were once famed for their training and asceticism, the Society of Jesus bears no small resemblance to the witches of the Imperium. The association in Herbert's mind between the aunts and the Jesuits seems to have stuck, and may have provided the link between the matriarchy and future management in the Bene Gesserit. In the long run, Herbert recalls:
My father really won. I was a rebel against Jesuit positivism. I can win an argument in the Jesuit fashion, hut I think it's flying under false colors. If you control the givens, you can win any argument.
TRADUZIONE:
Herbert ha descritto le Bene Gesserit come "Gesuiti femminili". Le zie prevalerono sul padre agnostico di Herbert e insistettero che suo figlio ricevesse una formazione cattolica. Come si scoprì in seguito, venne educato dai Gesuiti. Un ordine il cui potere politico e la cui visione a lungimirante plasmò silenziosamente una parte significativa della storia, e che era famoso una volta per l'addestramento e l'ascetismo dei suoi membri. L'associazione nella mente di Herbert tra le zie e i Gesuiti sembra essersi instaurata definitivamente, e potrebbe aver fornito il legame tra il matriarcato e il futuro governo nelle Bene Gesserit. Dopo parecchi anni, Herbert rammenta:
Fu mio padre a vincere veramente. Mi ribellai al positivismo gesuita. Posso argomentare in una discussione secondo la maniera dei Gesuiti, ma ormai credo che questa maniera stia sotto un falso stendardo. Se controlli i dati, puoi vincere qualsiasi discussione.
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Joined: 13 Ott 2005 Posts: 1592 Location: Senna C.
Posted: 08 Gen 2012 - 21:03 Post subject:
Purtroppo, caro Stilgar, in questo periodo il tempo libero abbonda e l'ignoranza pure... no, aspetta: quella è una discussione del 2008.
Errata corrige, ai tempi c'era solo tanta ignoranza. _________________ L'educazione non è un sostituto dell'intelligenza.
grande ry, hai risposto a tono su tutto! quindi non ho nulla da dire senno mi ripeterei inutilmente, basta pensare che anche su quel forum, leggendo poco gli hanno dato tutti contro, per me si divertono a fare i profondi, e qui chiudo . _________________ Se fossi stato paul, avrei fatto altre strade, non mi sarei fatto tutti quei scrupoli contro i miei nemici mortali.
Concordo in pieno con voi ragazzi, l'gnoranza abissale ed una frettolosa e superficiale lettura di Dune porta ad elucubrazioni che superano il ridicolo e lo sublimano nell'idiozia pura, come ad esempio quest'analisi gretto-cattolica di qualche anno fa, a mio avviso esilarante e al contempo ributtante... _________________
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 23 Feb 2012 - 09:32 Post subject:
SudrakAlSalik wrote:
Concordo in pieno con voi ragazzi, l'gnoranza abissale ed una frettolosa e superficiale lettura di Dune porta ad elucubrazioni che superano il ridicolo e lo sublimano nell'idiozia pura, come ad esempio quest'analisi gretto-cattolica di qualche anno fa, a mio avviso esilarante e al contempo ributtante...
Kloud, ferma le macchine! Abbiamo il pezzo perfetto per la sezione "Dune Humour" della nostra fanzine!
Seriamente parlando, per la legge debole dei grandi numeri si possono trovare significati anche dove non ve ne sono. Al momento non ho né il tempo né la voglia di controbattere punto per punto al cumulo di corbellerie che c'è scritto in quell'articolo (anche perché, il delirio continua qui). Certo che tra influenze neonaziste, massoniche e catto-becere, abbiamo abbastanza materiale per scrivere un libro intero sulle interpretazioni errate di Dune... (notare peraltro che questo genere di articoli e interpretazioni distorte di Dune sembrano esistere solo in Italia...)
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Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 23 Feb 2012 - 09:35 Post subject:
Ah, tra l'altro: mi limito solo a far notare che l'articolo linkato da Sudrak prende come riferimento solo il film di Lynch. Sembra che l'autrice non sappia nemmeno discriminare tra regista e Herbert... da cui si deduce che quasi certamente non ha mai letto il lbro.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
E sì, purtoppo è possibile che in futuro continueremo a sentire forzature e accostamenti della nostra Saga alle più assurde teorie complottistiche. D'altronde, per la legge debole dei grandi numeri, chiunque può trovare i significati che vuole nelle cose che osserva. 
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