Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 23 Set 2011 - 10:19 Post subject: Post subject: Neutrini superano la velocità della luce
La notizia ha cominciato a diffondersi ieri sera... In un esperimento congiunto tra CERN e Laboratori Gran Sasso alcuni ricercatori (guidati da un fisico italiano, Antonio Ereditato) hanno rilevato dei neutrini che si muovono a velocità superiore a quella della luce. L'anticipo sarebbe di circa 60 nanosecondi: a prima vista sembrerebbe poco, ma considerando la relativamente breve distanza tra i due laboratori (circa 750 km) che il fascio di neutrini ha percorso, la differenza non sarebbe poi così banale.
I risultati dell'esperimento verranno resi noti oggi in un seminario al CERN, e lunedì ai Laboratori Gran Sasso. Secondo alcuni scienziati, se i risultati fossero confermati le conseguenze sarebbero rivoluzionarie per la fisica, dato che verrebbe messa in discussione la Relatività Einsteiniana. Altri invece preferiscono procedere coi piedi di piombo, dato che la teoria della relatività ha avuto innumerevoli conferme sperimentali.
Qui trovate un link alla notizia ANSA. Visto che inoltre non mi fido in generale degli articoli sensazionalistici di agenzie di stampa e quotidiani nazionali, e dato che non sono riuscito ancora a trovare nessuna fonte ufficiale, linko anche questo articolo al blog di Odifreddi, che analizza con toni più pacati la scoperta.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 23 Set 2011 - 17:28 Post subject:
Mmm, la vedo difficile caro collega, visto che i motori Holtzman dovrebbero basarsi sul principio del piegaspazio, non di velocità maggiori della luce...
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Joined: 18 Mar 2007 Posts: 119 Location: Sietch Cesano di Roma
Posted: 23 Set 2011 - 17:39 Post subject:
Però ho sentito ipotizzare, oggi da un fisico, che i neutrini avrebbero potuto piegare lo spazio, lasciando così inalterata la velocità della luce come barriera insormontabile. _________________
Joined: 21 Nov 2005 Posts: 1025 Location: Sietch Cuneo
Posted: 23 Set 2011 - 18:46 Post subject:
un gran passo, probabilmente non vedremo astronavi come piacciono a noi, però è bello sapere che in un futuro remoto possa esserci la possibilità! al momento accontentiamoci dei libri _________________ Ya Hya Chouhada!
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 23 Set 2011 - 19:37 Post subject: Post subject: Rassegna stampa ufficiale del CERN su OPERA
Jamis wrote:
Però ho sentito ipotizzare, oggi da un fisico, che i neutrini avrebbero potuto piegare lo spazio, lasciando così inalterata la velocità della luce come barriera insormontabile.
Sì, di ipotesi ce ne sono diverse in giro, come per esempio quella secondo cui i neutrini avrebbero preso una "scorciatoia" attraverso una dimensione non osservabile, il che a pensarci non è molto diversa dall'ìpotesi da te citata... Resta il fatto che sono tutte da sottoporre a verifica sperimentale.
Comunque, oggi alle 16.00 c'è stato il seminario al CERN dove sono stati illustrati i risultati dell'esperimento OPERA. Qui trovate una rassegna stampa ufficiale sul sito del CERN, dove potete trovare anche un link al preprint dell'articolo scritto dal team di ricerca.
Per chi non mastica molto l'inglese, in sostanza, durante l'esperimento è stato analizzato un campione di oltre 15000 eventi di interazioni neutriniche. Praticamente, i neutrini sono stati "sparati" da un acceleratore al Sincrotone posizionato al CERN, e hanno viaggiato per 730 km fino ai rilevatori sotterranei dei Laboratori Gran Sasso. Ora, la velocità della luce nel vuoto è di circa 300000 km/s, quindi impiega circa 2,43 millisecondi a coprire quella distanza. I neutrini osservati, invece, secondo le misure hanno impiegato circa 60 nanosecondi (miliardesimi di secondo) in meno, quindi viaggiarebbero ad una velocità superiore a quella della luce di circa 20 parti per milione (a spanne, dovrebbero essere più o meno 6 km/s in più rispetto alla luce).
In ogni caso, è da encomiare l'onestà intellettuale degli scienziati che hanno condotto l'esperimento:
Dario Autiero wrote:
Although our measurements have low systematic uncertainty and high statistical accuracy, and we place great confidence in our results, we're looking forward to comparing them with those from other experiments.
TRAD: Sebbene le nostre misurazioni abbiano un'incertezza sistematica bassa ed un'alta precisione statistica, e sebbene abbiamo grande fiducia nei nostri risultati, non vediamo l'ora di poterli confrontare con quelli provenienti da altri esperimenti
Antonio Ereditato wrote:
The potential impact on science is too large to draw immediate conclusions or attempt physics interpretations. My first reaction is that the neutrino is still surprising us with its mysteries.
TRAD: Le conseguenze potenziali sulla scienza sono troppo grosse per arrivare a delle conclusioni immediate o cercare di dare delle intepretazioni fisiche. La mia prima impressione è che il neutrino sta ancora sorprendendoci con i suoi misteri.
Insomma, abbiamo davanti a noi mesi (se non sicuramente anni) di peer-review e di ripetizioni indipendenti dell'esperimento, prima di arrivare a conclusioni certe sulla portata dei risultati di OPERA.
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Notizia interessante, anzichenò e concordo con Rymoah nel ponderare bene ed attendere con pazienza i risultati sperimentali dei futuri studi.
Se la memoria non m'inganna, mi pare di rammentare una vecchia discussione in cui si parlava della fonte energetica dei motori degli highliner, i transatlantici della Gilda, sui quali si disputavano due fronti opposti, uno affermava che venivano mossi da energie propulsive in stile "star trek" e l'altro asseriva che la fonte energetica era prettamente mentale, potenziata dagli effetti del melange dei Navigatori... _________________
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 24 Set 2011 - 12:21 Post subject:
Uhm, su quello ho sempre avuto pochi dubbi: nei primi romanzi la questione è effettivamente fumosa e misteriosa, ma negli ultimi due viene, se non sbaglio, detto chiaramente che il "piegaspazio" è effettuato da dei motori basati sull'effetto Holtzman, mentre la spezia serve solo a dare una limitata prescienza ai navigatori per "scegliere" il percorso giusto, senza andarsi a schiantare contro un pianeta od una stella (stessa cosa vale per i navigatori "meccanici" costruiti dagli Ixiani). Comunque, credo anche che il metodo di spostamento sia profondamente diverso anche da quello di Star Trek, dato che in Dune, una volta determinata la rotta, il piegaspazio è "istantaneo". In ST, invece, usando la tecnologia a curvatura ci impiegavano diversi giorni a fare viaggi di decine di anni luce. Almeno, questo per quanto riguarda le popolazioni nei quadranti alfa-beta-gamma, ora che ci penso nella serie Voyager l'equipaggio della nave incontra, durante il suo ritorno forzato dal quadrante delta, una civiltà in grado di usare il "piegaspazio"... Altra citazione duniana?
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nella serie Voyager l'equipaggio della nave incontra, durante il suo ritorno forzato dal quadrante delta, una civiltà in grado di usare il "piegaspazio"... Altra citazione duniana?
Rymoah
Sì, mi pare che fosse l'episodio pilota che s'intitolava "The Caretaker" ("Il Guardiano" nella versione italiana), nel quale un'entità aliena trasferì letteralmente la USS Voyager nel Quadrante Delta per scopi che vengono spiegati nella puntata in due parti. Non credo che sia una citazione duniana, anche se non mi sento di escluderlo. _________________
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 24 Set 2011 - 22:42 Post subject:
SudrakAlSalik wrote:
the_rymoah wrote:
nella serie Voyager l'equipaggio della nave incontra, durante il suo ritorno forzato dal quadrante delta, una civiltà in grado di usare il "piegaspazio"... Altra citazione duniana?
Rymoah
Sì, mi pare che fosse l'episodio pilota che s'intitolava "The Caretaker" ("Il Guardiano" nella versione italiana), nel quale un'entità aliena trasferì letteralmente la USS Voyager nel Quadrante Delta per scopi che vengono spiegati nella puntata in due parti. Non credo che sia una citazione duniana, anche se non mi sento di escluderlo.
Mmm, no, non intendevo quella. Cioè sì, ricordo che l'equipaggio della Voyager si era ritrovato nel quadrante delta (insieme ad una nave Maquis che stava inseguendo) a causa di un'"onda di dislocazione" provocata dal Guardiano degli Okampa, ma l'episodio a cui mi riferisco è più avanti (sempre nella prima stagione, comunque), quando la Voyager ha già iniziato il viaggio di ritorno verso casa. In questa puntata l'equipaggio approda su un pianeta in cui la popolazione ha sviluppato questa tecnologia "foldspace" (stesso termine usato negli ultimi due romanzi di Dune e tradotto in italiano come "piegaspazio"), in grado di coprire distanze di oltre 40000 anni luce in un istante. L'equipaggio tenta di servirsene per tornare a casa, ma non ricordo per quale motivo alla fine non ci riesce (e bella forza, sennò la serie sarebbe finita dopo neanche una stagione! ). Mannaggia, dovrei proprio andarmi a riguardare quale puntata era...
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 20 Ott 2011 - 17:51 Post subject:
Sembra che il team OPERA abbia preso un granchio colossale. Un articolo di R. van Elburg, dell'università di Groningen, mostra che nell'esperimento non sono stati presi in considerazione gli effetti relativistici dei satelliti GPS utilizzati per misurare il tempo di volo dei neutrini. Ciò avrebbe portato ad un errore di stima di 64 nanosecondi, il che riqualifica i neutrini come particelle subluminali per uno scarto di 4 nanosecondi. Ironia della sorte, più che essere una smentita della Relatività Speciale, questo esperimento ne è stato invece l'ennesima conferma sperimentale.
Purtroppo non sono ancora riuscito a scovare un articolo che spieghi bene a livello divulgativo l'errore commesso.
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Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 21 Ott 2011 - 09:15 Post subject:
SudrakAlSalik wrote:
Insomma, il "Tunnel Gelmini" non è servito a nulla...
Eh, già . Tra l'altro, questo la dice lunga su come trattano notizie del genere al ministero dell'istruzione (per non parlare dei media, ma questo ormai è risaputo). A prescindere dall'immane gaffe del tunnel, il tono entusiasta del comunicato della Gelmini dava già per scontata la verità dei risultati dell'esperimento OPERA, senza considerare che, soprattutto per scoperte del genere, sono sempre necessari mesi e mesi di peer review e di ripetizioni indipendenti dell'esperimento.
A futura memoria, visto che dal sito del MIUR l'hanno già ovviamente rimosso, ecco il comunicato stampa incriminato:
Quote:
Ufficio Stampa
Roma, 23 settembre 2011
Dichiarazione del ministro Mariastella Gelmini
"La scoperta del Cern di Ginevra e dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare è un avvenimento scientifico di fondamentale importanza."
Rivolgo il mio plauso e le mie più sentite congratulazioni agli autori di un esperimento storico. Sono profondamente grata a tutti i ricercatori italiani che hanno contribuito a questo evento che cambierà il volto della fisica moderna.
Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo.
Alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso, attraverso il quale si è svolto l'esperimento, l'Italia ha contribuito con uno stanziamento oggi stimabile intorno ai 45 milioni di euro.
Inoltre, oggi l'Italia sostiene il Cern con assoluta convinzione, con un contributo di oltre 80 milioni di euro l'anno e gli eventi che stiamo vivendo ci confermano che si tratta di una scelta giusta e lungimirante".
Senza nulla togliere all'ottimo lavoro che hanno comunque svolto i ricercatori del team OPERA, il bieco e meschino tentativo di farsi pubblicità di un governo che se ne strafrega della ricerca scientifica, leggendo il comunicato sopra riportato, è più che palese
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Joined: 13 Ott 2005 Posts: 1592 Location: Senna C.
Posted: 21 Ott 2011 - 10:01 Post subject:
Però vorrei spezzare una lancia a favore dei ricercatori: loro avevano detto fin dal principio che i dati dovevano ancora essere soggetti a verifica; la stampa (ANSA in primis) ha semplicemente ritenuto fosse più sensazionale dare per scontata l'esattezza della misurazione, per ottenere un ampio scalpore mediatico.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 21 Ott 2011 - 10:12 Post subject:
Kloud wrote:
Però vorrei spezzare una lancia a favore dei ricercatori: loro avevano detto fin dal principio che i dati dovevano ancora essere soggetti a verifica; la stampa (ANSA in primis) ha semplicemente ritenuto fosse più sensazionale dare per scontata l'esattezza della misurazione, per ottenere un ampio scalpore mediatico.
Quoto al 100% .
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I limiti non sono uguali per tutti gli uomini. La prescienza universale è una vana leggenda. Soltanto i nodi cruciali del Tempo, le correnti locali più intense, possono esser visti in anticipo. Ma in un universo infinito, il termine locale può significare qualcosa di talmente gigantesco che la tua mente si ritrae di fronte ad esso.
-- Leto II (I Figli di Dune - cap.39 - pag.262 - Ed.Nord)
Mmm, la vedo difficile caro collega, visto che i motori Holtzman dovrebbero basarsi sul principio del piegaspazio, non di velocità maggiori della luce... 
. Tra l'altro, questo la dice lunga su come trattano notizie del genere al ministero dell'istruzione (per non parlare dei media, ma questo ormai è risaputo). A prescindere dall'immane gaffe del tunnel, il tono entusiasta del comunicato della Gelmini dava già per scontata la verità dei risultati dell'esperimento OPERA, senza considerare che, soprattutto per scoperte del genere, sono sempre necessari mesi e mesi di peer review e di ripetizioni indipendenti dell'esperimento.
