Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 10 Set 2008 - 18:46 Post subject: Post subject: Holtzman(n): Scudi, Sospensori, Piegaspazio, No-tech, Tachys
Questo topic è il secondo di una serie di argomenti di cui io e Rhana abbiamo concordato di discutere estensivamente dopo il thread "Le Matres fuggono?"
In questo topic speculiamo su tutto ciò che riguarda l'Effetto Holtzman e le sue applicazioni (o Holtzmann o Holzmann, credo che Herbert si divertisse a cambiare il nome per alludere a determinati scienziati realmente esistiti ): scudi, sospensori, motori piegaspazio, no-tech (termine che uso per riferirmi alla tecnologia che sta dietro a non-camere, non-globi e non-navi), e la nebulosa fonte di energia da cui attinge citata in Rifondazione, "Tachys".
Niente prequel-sequel di BH e KJA o Dune Encyclopedia! In questa serie di topic ci basiamo esclusivamente su quanto scritto nell'Esalogia, o perlomeno fonti che la citino direttamente.
Allora, cominciamo: già nel primo romanzo di Dune la tecnologia che utilizza l'Effetto Holtzmann è molto diffusa nell'Impero. In particolare veniamo a conoscenza di due applicazioni: lo scudo, per deviare oggetti che si muovono velocemente (che ha profondamente cambiato il "warfare" dell'ecumene duniano a causa della sua interazione catastrofica con un fascio laser) e i sospensori, che permettono di realizzare l'anti-gravità. Herbert dà pochissimi dettagli sul funzionamento di tali tecnologie e della teoria che ne sta alla base. Gli unici riferimenti nel primo romanzo compaiono nella Terminologia dell'Impero:
Quote:
EFFETTO HOLTZMAN: l'effetto negativo, di repulsione, di un generatore di scudo.
LASER, PISTOLA o FUCILE: proiettore laser a fascio continuo. Il suo impiego come arma subisce delle forti limitazioni in quelle culture che fanno uso di generatori di scudo, a causa delle violente esplosioni (comunemente: «scoppi pirotecnici»; scientificamente: fusioni subatomiche) che si generano quando il fascio interferisce con lo scudo.
SCUDO: il campo protettivo prodotto da un generatore Holtzman. Questo campo si genera nella fase primaria dell'effetto sospensivo-annichilatorio nel moto. Uno scudo si lascia attraversare soltanto da oggetti che si muovono a bassa velocità (in base a come lo si è regolato, questa velocità varia da sei a nove centimetri al secondo) e può essere cortocircuitato soltanto da campi elettrici enormemente estesi sulla superficie planetaria (sembra che le tempeste di Coriolis dell'alto deserto di Arrakis abbiano questo effetto; vedi anche Laser, Pistola).
SOSPENSIONE: effetto della fase secondaria (a basso consumo) di un generatore di campo Holtzman. Annulla l'attrazione gravitazionale entro certi limiti definiti dalla massa relativa dei due campi gravitazionali e dall'assorbimento d'energia.
Da queste quattro voci deduciamo che:
1) La Teoria di Holtzman, al punto di sviluppo in cui si trova all'epoca del primo romanzo, contempla due "fasi" di un effetto chiamato "sospensorio-annichilatorio nel moto": la prima, che viene impiegata per gli scudi, e la seconda (a basso consumo) usata per i sospensori antigravità.
2) Un fascio laser (radiazione elettromagnetica coerente, ovvero un fascio di luce i cui fotoni sono polarizzati tutti alla stessa maniera), interagendo con la fase primaria dell'effetto sospensorio-annichilatorio nel moto, combina un bel casino. La Terminologia parla di "fusioni subatomiche". Potrebbe trattarsi di fusioni protone-protone di materia che c'è tra il fascio laser e il campo dello scudo (la stessa reazione che alimenta le stelle): le due particelle subatomiche, scontrandosi a grande velocità tra loro (velocità fornitagli dall'interazione laser-scudo) si fondono liberando un'enorme quantità d'energia: l'effetto dovrebbe esser simile a quello di una bomba H. Tra l'altro, lo stesso Herbert in Rifondazione ribadisce che le esplosioni dovute a questa interazione sono senza fallout radioattivo:
Quote:
Le armi laser usate contro queste uniformi [dotate di scudo, Nota Mia] producevano delle esplosioni atomiche "pulite" in grado di spazzar via il nemico da vaste aree.
la fusione nucleare, in effetti, non rilascia radiazioni nell'ambiente ma solo tantissima energia termica.
Queste le prime considerazioni, a venire il resto Sentitevi liberi di aggiungere qualsiasi speculazione o fatto riguardante questo effetto
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
(che ha profondamente cambiato il "warfare" dell'ecumene duniano a causa della sua interazione catastrofica con un fascio laser)
Su questo ho alcune considerazioni.
L'impossibilità di usare armi laser e armi a proiettili, salvo che in alcune condizioni talmente rare da essere ininfluentui, ha portato al ritorno delle armi bianche e dei veleni come mezzi dioffesa principali, pressappoco come nel rinascimento europeo. Probabilmente gli scudi difendono anche dai lanciafiamme e dai gas tossici.
Ma basta un'innovazione tecnologia di questo tipo a modificare tanto radicalmente la civiltà umana?
Credo di no.
Innanzitutto la proibizione di usare l'interazione laser-scudo come arma è imposta dal fatto che essa, malgrado non produca radiazioni, sembra essere considerata equivalente all'uso di un'atomica per quanto concerne gli effetti della Grande Intesa: chi la usa, si ritrova tutti contro, ad atomiche spianate.
Secondo, se noi vediamo com'è la società negli Eretici di Dune, ci rendiamo conto che ogni traccia di feudalesimo è sparita o ridotta allo stato larvale. D'altra parte non sono intervenute grandi variazioni tecnologiche in campo militare. Tuttavia Miles Teg si permette senza problemi di usare "atomiche Holtzmann" contro le Matres Onorate... evidentemente la psicologia dei popoli muta anche in assenza di "imput" dalla tecnologia
in ogni caso io trovo molto tirata per i capelli la storia che non si usano più armi a proiettili...
possibile che si sia tornati alla pistola maula (lancia dardi mooolto semplice???)
capisco che con gli scudi le armi a proiettile non servivano a un gran che... ma mica tutto il mondo va in giro sempre con lo scudo insomma!! magari nelle guerre armi a proiettili erano totalmente inutili, ma quando non si trattava di guerre serie le pistole erano ancora le migliori armi (dato ke le pistole laser sono fragili e costose)
poi boh... tecnicamente ha senso: gli scudi impediscono l'uso sia di pistole (proiettili respinti) che di raggi laser (BOOM!) e quindi si ritorna alle vecchie care spade...
però è sempre strano che non esistano proprio più pistole o cose simili, se non per qualche raro caso...
non penso che gli scudi siano particolarmente economici, e quasi nessuno al di fuori delle grandi case ne ha uno... ke ne pensate?
Penso che la diffusione degli scudi sia praticamente limitata solo alla nobiltà ed ai membri di qualche grande fazione, come la Gilda, il Bene Gesserit o la CHOAM. Credo sia intervenuto anche un tabù sociale, ma resta chiaro il fatto che praticamente chiunque valga la pena uccidere non si fa certo trovare senza scudo. Ad esempio Leto e Paul, in parata su Caladan, penso tenessero lo scudo a mille. Poi è ovvio che ci sono alcuni tipi di armi progettate proprio per chi sa che il suo bersaglio è senza scudo: le maula, i cercatori assassini. Probabilmente anzi la maula è una delle armi più diffuse fra i "civili", e la sua semplicità può essere spiegata con la volontà delle Case Nobili di limitare la tecnologia militare reperibile sui propri pianeti. C'è anche da considerare che al di fuori del duello ogni omicidio è tendenzialmente commesso nell'ombra, con agguati e sotterfugi, ed una Maula è più silenziosa anche della migliore pistola silenziata.
Infine c'è da aggiungere che oltre allo scudo i personaggi più in vista sono difesi anche dall'influenza e dalla reputazione della società alla quale appartengono. Essa vale quanto uno scudo per Irulan o Fenring o, più avanti, Moneo o Waff. Inoltre non mi pare che nessuna Reverenda Madre dell'Esalogia indossi mai uno scudo, tranne forse Lady Jessica.
questo lo fanno (penso) xk tanto non ci sono le armi a proiettili... e comunque... i cercatori assassini si ke vengono fermati dagli scudi!!!
quando paul deve scassare quello ke gli hanno mandato dice ke ha lasciato lo scudo sul letto, per cui evidentemente lo scudo funzionava con i cercatori
esattamente. Li ho citati per dire che esistono anche armi bloccabili dagli scudi, che servono a colpire i nobili proprio in quei momenti nei quali, come hai fatto notare, non portano lo scudo.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 11 Set 2008 - 22:17 Post subject:
Rhana wrote:
Probabilmente gli scudi difendono anche dai lanciafiamme e dai gas tossici.
Del primo non ho conferma, ma del secondo sì: ricordate il passo del primo romanzo in cui sp[spoiler]sp il Barone scampa al gas sprigionato dal dente di Leto? In quel momento si chiede come abbia fatto a sopravvivere, poi si accorge di avere lo scudo attivato. Pare infatti che lo scudo Holtzmann rallenti lo scambio di molecole nell'aria sp[spoiler]sp
Quote:
Ma basta un'innovazione tecnologia di questo tipo a modificare tanto radicalmente la civiltà umana?
Credo di no.
E' vero, effettivamente mi sono spiegato male con quella frase. Sicuramente la tecnologia Holtzman non è stata la causa principale dell'evoluzione (o involuzione?) del warfare duniano. Però sarà stata una "spinta aggiuntiva" verso un modo di farsi guerra tipicamente medioevale
gurney___halleck wrote:
in ogni caso io trovo molto tirata per i capelli la storia che non si usano più armi a proiettili...
possibile che si sia tornati alla pistola maula (lancia dardi mooolto semplice???)
capisco che con gli scudi le armi a proiettile non servivano a un gran che... ma mica tutto il mondo va in giro sempre con lo scudo insomma!! magari nelle guerre armi a proiettili erano totalmente inutili, ma quando non si trattava di guerre serie le pistole erano ancora le migliori armi (dato ke le pistole laser sono fragili e costose)
poi boh... tecnicamente ha senso: gli scudi impediscono l'uso sia di pistole (proiettili respinti) che di raggi laser (BOOM!) e quindi si ritorna alle vecchie care spade...
però è sempre strano che non esistano proprio più pistole o cose simili, se non per qualche raro caso...
non penso che gli scudi siano particolarmente economici, e quasi nessuno al di fuori delle grandi case ne ha uno... ke ne pensate?
Caro gurney, anch'io credo che le armi a proiettile non siano assolutamente scomparse nell'Universo di Dune. Primo per i motivi che dici te (gli scudi sono difese estremamente costose, e solo i nobili possono permettersele). Inoltre, come abbiamo detto, i proiettili vengono solo respinti, mentre il laser innesca un'esplosione gigantesca. Quindi un ipotetico tiratore, nel dubbio se il suo bersaglio è munito di scudo o no, preferirà usare un'arma a proiettile piuttosto che un laser che farà saltare in aria anche lui!
Per quanto riguarda le pistole maula, c'è da dire questo: esse sono "l'arma del popolo" dei ceti sociali bassi, non a caso maula in arabo significa schiavo. Le vediamo in effetti utilizzate dai Fremen nel primo romanzo (questo anche perchè su Arrakis gli scudi non possono essere attivati). Sicuramente i soldati di eserciti regolari sono dotati di armi più sofisticate, molto probabilmente a proiettile. Non credo che anche il più semplice dei soldati sia munito di scudo, secondo me serviva solo a proteggere i ranghi più alti (Duncan lo utilizza durante l'attacco congiunto Harkonnen-Sardaukar su Arrakis).
Rhana wrote:
Inoltre non mi pare che nessuna Reverenda Madre dell'Esalogia indossi mai uno scudo, tranne forse Lady Jessica.
Oltre all'"aura" sociale che permea le RM, credo sia anche dovuto al fatto che l'arte marziale del prana-bindu possa permettere alle Bene Gesserit di schivare materialmente attacchi del genere, rendendo inutile un eventuale scudo (purtroppo non ho dati certi sull'Esalogia su questa cosa... Nella miniserie Children of Dune Jessica schiva un proiettile, ma la scena sul libro è piuttosto diversa).
gurney___halleck wrote:
e comunque... i cercatori assassini si ke vengono fermati dagli scudi!!!
quando paul deve scassare quello ke gli hanno mandato dice ke ha lasciato lo scudo sul letto, per cui evidentemente lo scudo funzionava con i cercatori
In realtà, credo che la velocità di un cercatore-assassino possa essere variata da chi lo pilota (e quindi rallentata per penetrare uno scudo)... Certo ovviamente chi lo guida dovrebbe sapere che il suo bersaglio è sotto scudo. L'Harkonnen in questione era imboscato nel palazzo e non poteva vedere fisicamente Paul, quindi non poteva pilotare il cercatore in modo da aggirare lo scudo.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
In realtà, credo che la velocità di un cercatore-assassino possa essere variata da chi lo pilota (e quindi rallentata per penetrare uno scudo)... Certo ovviamente chi lo guida dovrebbe sapere che il suo bersaglio è sotto scudo. L'Harkonnen in questione era imboscato nel palazzo e non poteva vedere fisicamente Paul, quindi non poteva pilotare il cercatore in modo da aggirare lo scudo.
aggirare lo scudo? in che senso?
e comunque non era un harkonnen a pilotarlo, ma il dottore Yueh
quindi a quanto ho capito le armi a proiettili ci sono ancora?
ogni soldato ha con sè almeno un arma a proiettili come una pistola?
ma.... una cosa che mi è venuta in mente... a quanto mi ricordo il cercatore è qualcosa di simile a una lama corta lunga 5 centimetri, diciamo qualcosa di simile a un ago, con la "testa" più grande, da dove riceve il segnale.
inoltre il cercatore si muove verso qualsiasi cosa si muova: quindi paul, stando fermo, paul riesce a evitare di venire colpito...
questo porta a 2 domande:
1) a cosa serve il "pilota" del cercatore? solo a farlo partire?
2) il cercatore fluttua nell'aria? come? considerando le dimensioni...
Fermi tutti, come era Yueh! A pagina 67 dell'edizione Sperling una guardia dice a Jessica:
Quote:
<<Abbiamo trovato un tumulo funebre nelle cantine. Un uomo si nascondeva all'interno. Aveva con sè il quadro di controllo di un cercatore.>>
E non mi pare che successivamente si scopra che era Yueh a guidarlo... mi sbaglio? oO
Quanto alla guida, io ho sempre pensato che venisse materialmente guidato da un essere umano con un "telecomando", e che la necessità di Paul di stare immobile fosse dovuta al fatto che la telecamera montata sul cercatore non permetteva una definizione elevata, per cui il pilota doveva accontentarsi di lanciare la sua arma contro ciò che si muoveva sperando che fosse il bersaglio designato (insomma che il problema fosse la telecamera, non il "software del pilota automatico"). Mi lascia invece perplesso (ho il libro sotto, non mi ero mai posto il problema) il passaggio in cui ci viene detto del cercatore "Si conficcava nella carne viva e si scavava una strada lungo il sistema nervoso fino al più vicino organo vitale". Un apparecchio talmente rozzo da doversi lanciare contro ogni cosa in movimento riesce a seguire il sistema nervoso e scegliere che zona del corpo colpire una volta che è penetrato nel corpo? Io non riesco a capire...
Quanto alla fluttuazione, Paul pensa "Il campo di sospensione lo rende scivoloso", quindi immagino sia con quello che si tiene su. Non ho capito il problema delle dimensioni invece.
Ma forse sto andando OT, anche se in effetti la tecnologia che fa fluttuare il cercatore potrebbe proprio essere la stessa dei sospensori del ciccione volante...
cito"Ma forse sto andando OT, anche se in effetti la tecnologia che fa fluttuare il cercatore potrebbe proprio essere la stessa dei sospensori del ciccione volante..."
si ovvio probabilmente è quella... comunque scusa la gaffe sul pilota del cercatore... ma cmq se il cercatore ha una telecamera anke se fosse scarsissima sarebbe in grado di capire dove è paul no? e cmq per la cosa del sistema nervoso penso sia ke segue gli impulsi elettrici o qlcs del genere.
Sono una persona. Le persone hanno forme e dimensioni diverse. Io ne sono un esempio. I miei muscoli sono deboli, ma la mia bocca è forte. Nutrirmi costa poco, ma occorre molto denaro per riempirmi. Svuotami quanto vuoi, ma troverai dentro di me molto più di quanto vi abbiano messo gli uomini.
): scudi, sospensori, motori piegaspazio, no-tech (termine che uso per riferirmi alla tecnologia che sta dietro a non-camere, non-globi e non-navi), e la nebulosa fonte di energia da cui attinge citata in Rifondazione, "Tachys".
In questa serie di topic ci basiamo esclusivamente su quanto scritto nell'Esalogia, o perlomeno fonti che la citino direttamente. 
