Posted: 28 Mar 2007 - 09:28 Post subject: Post subject: qualche domanda per il monaco....
Monaco, grande faro della nostra coscienza duniana ( ), illuminami please
1) l'universo di Dune va oltre la nostra galassia ?
2) non ci sono alieni, tutti derivano dalla Madre Terra; perchè secondo te?
3) temporalmente ci troviamo più o meno a 40.000 anni dalla storia odierna giusto?
4) perchè secondo te ci troviamo in un periodo di "involuzione politica", nel senso che nessuno dei mondi rappresentati ha una rappresentatività, mentre sono tutti di carattere feudale, con la classe dirigente autoproclamata, anche nei casi di classe illuminata, tipo gli atreides per capirci.... Ti sembra una conseguenza del Jihad Butleriano?
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 28 Mar 2007 - 13:43 Post subject:
Vado di fretta oggi, ma appena ho un po' di tempo cercherò di contribuire a rispondere alle affascinanti domande sollevate da Francesco
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
1) l'universo di Dune va oltre la nostra galassia ?
Pare di sì, mentre prima, al tempo di Shaddam IV, l'Impero del Leone Dorato vantava diverse migliaia di mondi, e pochi anni dopo la jihad di Muad'Dib si superavano i 10.000 mondi (detto da Korba il Quizara Capo), sempre cmq nell'ambito della nostra galassia, già all'epoca del regno di Leto II, si parlava di numerose galassie sotto il suo imperio.
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2) non ci sono alieni, tutti derivano dalla Madre Terra; perchè secondo te?
Forse per una visione ancora fortemente antropocentrica, difficile ancora ai giorni nostri da estirpare, figuriamoci 20 o 30 anni fa, che influì notevolmente nella concezione dell'Arazzo Stellare di Uncle Frank... Oppure, i cosiddetti "alieni" sono coloro che non conosciamo, nel momento in cui sveliamo la loro identità, smettono di essere alieni...
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3) temporalmente ci troviamo più o meno a 40.000 anni dalla storia odierna giusto?
Questo è quanto, all'incirca, si può calcolare dalla cronologia ufficiale, sommando 10.191 l'anno in cui la (Casa Atreides si trasferisce su Arrakis) a 19.000 (la prima civilizzazione della Terra - anche se, per conto mio, aggiungerei altri milioni di anni di precedenti civilizzazioni, attualmente non riconosciute), si arriva ad una trentina di millenni...se arriviamo a considerare i restanti avvenimenti, fino alla scoperta del Tesoro di Rakis e alla pubblicazione dell'Enciclopedia di Dune, allora ci avviciniamo ai 40 millenni...
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4) perchè secondo te ci troviamo in un periodo di "involuzione politica", nel senso che nessuno dei mondi rappresentati ha una rappresentatività, mentre sono tutti di carattere feudale, con la classe dirigente autoproclamata, anche nei casi di classe illuminata, tipo gli atreides per capirci.... Ti sembra una conseguenza del Jihad Butleriano?
Certamente è una conseguenza del Jihad Butleriano che ha imposto la sua visione della superiorità della Mente Umana sulla freddezza delle macchine senzienti (da notare che le "Think Machines" sono sprovviste delle celebri Tre Leggi Asimoviane), e imponendo con la forza, esattamente come avverrà col Jihad di Muad'Dib, la B.C.O. anche se è il risultato di una pittoresca miscela di svariati credi religiosi, cmq rinnegata dalla maggior parte dei suoi Saggi-Fondatori, compreso Toure Bomoko, presidente della C.T.E. ed Ulema degli Zensunni, il quale, anche se non la confutò (la B.C.O.), ammise che era sbagliata.
La stagnazione involutiva dello status quo simil-medievale, ricalca a grandi linee, ma abbastanza da vicino, il panorama politico che era presente all'epoca dell'Italia dei Comuni, un'Italia feudale con tanti piccoli staterelli sufficientemente forti da non essere aggrediti da altri e, al contempo, abbastanza deboli da non avere la capacità di imporsi come stato regnante... e tutti quanti soggiogati dalle mire espansionistiche (soprattutto psicologico-spirituali) dello Stato Pontificio... compreso il Sacro Romano Impero che tornava sempre utile a Santa Romana Chiesa (e al suo "Maulana") per mettere a cuccia eventuali teste calde che potessero inficiare i suoi progetti di dominio (vedi Barbarossa)...
Joined: 21 Nov 2005 Posts: 1025 Location: Sietch Cuneo
Posted: 28 Mar 2007 - 14:55 Post subject:
Dato che ci sono, faccio anche io una domanda al monaco.
Poc'anzi mi chiedevo, da dove ha tratto spunto Herbert per gli occhi di Ibad?
Non so se si è gia risposto a questa domanda in qualca altra parte del forum, ma il topic di Francesco è venuto come il cacio sui maccheroni! _________________ Ya Hya Chouhada!
Secondo il mio modesto parere, sul discorso degli alieni, credo siamo davanti ad una scelta narrativa. Non a caso anche un altro grande scrittore, Asimov, nella sua grande saga, ha scelto di non far comparire alieni.
Secondo me il problema è che nel rappresentare esseri extraterrestri si incappi spesso in ingenue interpretazioni, che spesso fanno ridere. Si tende a renderli troppo umani, con caratteristiche e comportamenti legati all'Uomo.
Ad esempio, spesso si vedono locali, simili a Bar, dove alcuni alieni suonano (come in Star Wars) musica, come la nostra, con strumenti molto simili ai nostri (anche se l'esempio di Star Wars non è dei peggiori). Ultimamente poi, ho visto una puntata di Farscape, dove degli alieni ballavano una sorta di House in una specie di discoteca, e dove erano molto simili agli umani, tranne per alcuni tratti.
Insomma, immaginate alla varietà di specie che si sono formate sulla terra, vi pare possibile che in altre galassie, lontane dalla nostra, possa svilupparsi una specie senziente simile alla nostra? E' più probabile immaginare che sia estremamente differente.
Facendo una scelta antropocentrica invece, ci si può sbizzarrire con le varianti umane, senza incappare in facili banalismi. Il margine di errore si assottiglia, e si arriva a creare mutanti del tutto dissimili alla razza umana, come i navigatori, rimanendo nel campo del possibile, quanto meno probabile.
scusate la mia ignoranza, ma avendo letto solo 3 libri forse non ho capito bene l' evolversi della situazione, ma i thielax non sono alieni? da quello che ho letto , non ricordo bene eprchè e non ho sotto mano i libri avendo li presi alla biblioteca, ma me li sono sempre immaginati diversi dai normali umani.... aspetto umilmente un adelucidsazione se possibile
1) l'universo di Dune va oltre la nostra galassia ?
Pare di sì, mentre prima, al tempo di Shaddam IV, l'Impero del Leone Dorato vantava diverse migliaia di mondi, e pochi anni dopo la jihad di Muad'Dib si superavano i 10.000 mondi (detto da Korba il Quizara Capo), sempre cmq nell'ambito della nostra galassia, già all'epoca del regno di Leto II, si parlava di numerose galassie sotto il suo imperio.
Secondo me invece no, almeno nei tempi precedenti alla Dispersione. Come avevamo evidenziato in altri thread, tutti i sistemi solari citati in Dune, dal primo all'ultimo, esistono davvero, e dando un'occhiata ad una carta stellare si nota che non sono molto distanti tra loro. Come diceva gurney nel topic che ho linkato sopra, l'estensione spaziale dell'Impero si potrebbe misurare approssimativamente in qualche decina di parsec (e la galassia è MOLTO più estesa di qualche decina di parsec).
Effettivamente non ricordo che in GEoD si parlasse di dominio di Leto esteso ad altre galassie... ricordo invece che la storiografa (mannaggia non mi sovviene il nome! ) che aveva scoperto i suoi diari, parlando nell'epoca della Dispersione, afferma che l'umanità ha colonizzato addirittura universi paralleli al nostro, grazie alle macchine di navigazione ixiana che hanno demolito il monopolio della Gilda, ma poi in Eretici e in Rifondazione questa informazione non è più così chiara... sembra piuttosto che i figli della Dispersione siano rimasti nel nostro universo, esplorando e colonnizzando altre galassie.
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2) non ci sono alieni, tutti derivano dalla Madre Terra; perchè secondo te?
Forse per una visione ancora fortemente antropocentrica, difficile ancora ai giorni nostri da estirpare, figuriamoci 20 o 30 anni fa, che influì notevolmente nella concezione dell'Arazzo Stellare di Uncle Frank... Oppure, i cosiddetti "alieni" sono coloro che non conosciamo, nel momento in cui sveliamo la loro identità, smettono di essere alieni...
E i vermi dove li mettiamo?? Ovviamente vi riferite a forme di vita aliene intelligenti, ma qualcuno, come dice Leto II in CoD, deve pur aver portato la trota della sabbia su Arrakis. Chissà chi poi... Zio Frank nn lo dice. Ed è' proprio questo il bello di FH: ha introdotto in toccata e fuga il tema della vita aliena in Dune con un'eleganza suprema, lasciando il ruolo di protagonista principale nella lotta contro un Universo che non conosce nè amore nè odio alla specie umana. Perchè, come dice giustamente Sudrak, Dune è fortemente antropocentrico, è un'opera sulla condizione umana soprattutto. E visto che introdurre gli alieni in maniera massiccia in Dune rovinerebbe tutto, tiro un sospiro di sollievo nell'apprendere da dichiarazioni di Kevin J Anderson che nei sequel a Rifondazione e nei romanzi che hanno in mente di scrivere lui e BH non verrà mai rivelato chi portò la trota delle sabbie su Arrakis. sp[spoiler]spe meno male che non sono sti famigerati Muadru, che poi sempre umani sonosp[spoiler]sp
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3) temporalmente ci troviamo più o meno a 40.000 anni dalla storia odierna giusto?
Questo è quanto, all'incirca, si può calcolare dalla cronologia ufficiale, sommando 10.191 l'anno in cui la (Casa Atreides si trasferisce su Arrakis) a 19.000 (la prima civilizzazione della Terra - anche se, per conto mio, aggiungerei altri milioni di anni di precedenti civilizzazioni, attualmente non riconosciute), si arriva ad una trentina di millenni...se arriviamo a considerare i restanti avvenimenti, fino alla scoperta del Tesoro di Rakis e alla pubblicazione dell'Enciclopedia di Dune, allora ci avviciniamo ai 40 millenni...
Secondo la cronologia di Attila Torkos (differente da quella della Encyclopedia linkata da Sudrak e basata esclusivamente sull'Esalogia e i prequel), l'anno 2000 d.C nostro corrisponde all'anno 11000 BG di Dune. Quindi, facendo due calcoli, all'epoca del primo Dune siamo esattamente nel 21191 d.C. Alla perorazione di Gaus Andaud per il 10000° anniversario dell'ascesa al trono di Leto II, considerabile come l'evento più spostato nel futuro dell'intera saga di Dune, siamo nel 31217 d.C.
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4) perchè secondo te ci troviamo in un periodo di "involuzione politica", nel senso che nessuno dei mondi rappresentati ha una rappresentatività, mentre sono tutti di carattere feudale, con la classe dirigente autoproclamata, anche nei casi di classe illuminata, tipo gli atreides per capirci.... Ti sembra una conseguenza del Jihad Butleriano?
Certamente è una conseguenza del Jihad Butleriano che ha imposto la sua visione della superiorità della Mente Umana sulla freddezza delle macchine senzienti (da notare che le "Think Machines" sono sprovviste delle celebri Tre Leggi Asimoviane), e imponendo con la forza, esattamente come avverrà col Jihad di Muad'Dib, la B.C.O. anche se è il risultato di una pittoresca miscela di svariati credi religiosi, cmq rinnegata dalla maggior parte dei suoi Saggi-Fondatori, compreso Toure Bomoko, presidente della C.T.E. ed Ulema degli Zensunni, il quale, anche se non la confutò (la B.C.O.), ammise che era sbagliata.
La stagnazione involutiva dello status quo simil-medievale, ricalca a grandi linee, ma abbastanza da vicino, il panorama politico che era presente all'epoca dell'Italia dei Comuni, un'Italia feudale con tanti piccoli staterelli sufficientemente forti da non essere aggrediti da altri e, al contempo, abbastanza deboli da non avere la capacità di imporsi come stato regnante... e tutti quanti soggiogati dalle mire espansionistiche (soprattutto psicologico-spirituali) dello Stato Pontificio... compreso il Sacro Romano Impero che tornava sempre utile a Santa Romana Chiesa (e al suo "Maulana") per mettere a cuccia eventuali teste calde che potessero inficiare i suoi progetti di dominio (vedi Barbarossa)...
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In tutta la cronologia duniana a partire dalla formazione del Vecchio Impero (non identificabile nell'opera di Torkos) persiste il modello politico del feudalesimo. Quindi, in mia opinione, il Jihad Butleriano non ha influito molto sotto questo punto di vista. Dopo la Dispersione questo modello cambia radicalmente, poichè non esiste più un imperatore. Vige una sorta di anarchia a livello globale, e le varie società/popolazioni si autogestiscono con le più svariate forme di governo (simil-democrazia per le BG, teocrazia per i tleilaxu, tecnocrazia per gli ixiani ecc.) Ad ogni modo, il modello feudale risulta in un certo senso predominante, questo perchè secondo Herbert:
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It's my contention that feudalism is a natural condition of human beings…not that it is the only condition or not that it is the right condition…that it is just a way we have of falling into organisations.
E' mia convinzione che il feudalesimo è una condizione naturale degli esseri umani, non che sia l'unica condizione o che sia quella giusta, ma che è semplicemente un modo che abbiamo di cadere dentro organizzazioni
Addendum: le thinking machines come dice il Monaco non possiedono le tre leggi asimoviane, ma perlomeno hanno la variante di non far fuori il proprio creatore, il Titano Barbarossa.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 29 Mar 2007 - 10:39 Post subject:
rezzonico wrote:
scusate la mia ignoranza, ma avendo letto solo 3 libri forse non ho capito bene l' evolversi della situazione, ma i thielax non sono alieni? da quello che ho letto , non ricordo bene eprchè e non ho sotto mano i libri avendo li presi alla biblioteca, ma me li sono sempre immaginati diversi dai normali umani.... aspetto umilmente un adelucidsazione se possibile
Effettivamente i tleilaxu sembrano l'unico popolo veramente "alieno" in Dune (anche per l'aspetto fisico: pelle grigiastra, denti appuntiti, ecc.), in realtà sono umani anche loro. Come si può evincere negli Eretici, parlano e conoscono il Linguaggio di Dio, che altro non è che il DNA. DNA umano, dato che il materiale di partenza per la fabbricazione dei ghola sono cadaveri umani. E visto che gli appartenenti allo Yaghist sono tutti ghola all'epoca degli Eretici... Si deduce che sono umani anche loro.
Non so se questa dimostrazione è stata molto chiara
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Non mi ricordo dove ne quando, ma se non erro si dice, o si evince, chiaramente che i tleilaxu sono umani. Il loro aspetto dovrebbe essere legato alla disumanizzazione subita per manipolazioni genetiche subite in molti anni.
Nella culla del nostro passato, io giaccio riverso in una grotta così stretta che ho potuto penetrarvi solo dibattendomi. Là, nella luce danzante di una torcia resinosa, ho tracciato sulle pareti e sulla volta le creature di caccia e le anime della mia gente. Com'è illuminante guardarsi indietro, attraverso un circolo perfetto, e scorgere quell'antica lotta per il momento visibile dell'anima.
Tutto il tempo vibra a quel richiamo: «Eccomi!». Con una mente informata dai giganti dell'arte che sono venuti poi, scruto le impronte delle mani e i fluenti muscoli tracciati sulla roccia col carboncino e le tinte vegetali. Noi siamo ben più che semplici eventi meccanici! E il mio io anticivile chiede: -- Perché non vogliono lasciare la grotta?
-- I Diari rubati. (L'imperatore-dio di Dune - Cap.40 - pag.295)
), illuminami please
