Joined: 03 Mar 2006 Posts: 250 Location: Terza roccia dal Sole
Posted: 21 Apr 2006 - 19:35 Post subject: Post subject: Dubbio Sulla gilda
Leggendo I libri di Dune e' sorto nella mia mente un dubbio un circa il modus operandi della Gilda Spaziale. Hanno il monopolio dei viaggi interplanetari e sia per il commercio che per il trasporto delle truppe sono gli unici che fanno muovere l'impero.
Ora nel caso una casata nobile Y decida di invadere il pianeta del casato X, come scendono le truppe sul pianeta ? E ovvio che il casato X opporra' della resitenza all'invasione, ma cosa succede se colpisce "inavvertitamente" una nave della gilda che sta' scaricnado le truppe ? O magari peggio ancora un generale decide di risolvere il problema alla radice sparando una bella atomica contro la nave da trasproto stessa mentre orbita intorno al pianeta ? _________________ Gli Scarabattoli Assortiti di Malachi Harkonnen
Allora, le navi che trasportano le truppe non sono della gilda, ma sono Fregate di proprietà della Casa a cui appartengono le truppe. Se un generale decide di risolvere il problema sparando una bella atomica contro la nave trasporto in orbita, viola l'Intesa, e si ritroverà il pianeta invaso dai Sardaukar e da tutte gli eserciti delle Grandi Case del Landsraad.
Diciamo che tu Leto Atreides carichi armi soldati bagagli e concubine sulle tue Fregate, le mandi in orbita e le fai caricare su di un Transatlantico della gilda. Lì diventano tipo container a quanto pare. Poi il navigatore fa quello che fa e arrivate sull'altro pianeta, la Fregata e sce e poi fai quello che vuoi commerci-attacchi-viaggi. Ovviamente in caso di attacco la Gilda offre massima segretezza, dietro compenso. Se poi i difensori vengono a sapere dello sbarco, reagiranno come credono. Ma non useranno atomiche, ne contro le Fregate ne tanto meno contro navi della Gilda, ne difese laser, pr via dell'effetto Holtzman. Nemmeno le armi a proiettile serviranno un gran che a dire il vero, visto che ci sono scudi abbastanza grandi da difendere una nave da sbarco. L'unica è lasciarli atterrare e poi ingaggiarli.
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 22 Apr 2006 - 14:21 Post subject:
Malachi-Harkonnen wrote:
E ovvio che il casato X opporra' della resitenza all'invasione, ma cosa succede se colpisce "inavvertitamente" una nave della gilda che sta' scaricnado le truppe ?
Anche se il transatlantico della Gilda in orbita attorno al pianeta non fosse protetto da uno scudo Holtzman (e in teoria non dovrebbe esserlo, poichè gli scudi interferiscono con i motori della nave), sarebbe un suicidio rischiare di colpirlo. La Gilda è un organo neutrale (di facciata), e punirebbe la Casa che ha sferrato l'attacco non trasportando più le sue navi, condannandola all'isolamento.
Ancora una volta si vede come perfino gli attacchi militari e le guerre siano fortemente influenzate da una tecnologia bizzarra (l'effetto Holtzman che invalida le armi più potenti disponibili a parte le atomiche, cioè i laser), ma soprattutto dagli equilibri sociali, politici ed economici dell'universo di Dune.
Quote:
O magari peggio ancora un generale decide di risolvere il problema alla radice sparando una bella atomica contro la nave da trasproto stessa mentre orbita intorno al pianeta ?
Questo, come hanno già fatto notare il Duca e Rhana, sarebbe una pazzia ancora più grossa, perchè condannerebbe la Casa in questione o alla distruzione o all'esilio. Tra l'altro, né nell'Esalogia né nei Preludi viene spiegato che effetto hanno le atomiche su uno scudo Holtzman... Secondo me verrebbero deflesse come dei proiettili normali, rendendo quindi doppiamente inutile il loro utilizzo.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 13 Ott 2005 Posts: 1592 Location: Senna C.
Posted: 22 Apr 2006 - 18:09 Post subject:
In qualsiasi caso: l'uso di bombe atomiche su obiettivi civili é punita con la distruzione del pianeta d'origine della casa attaccante...
direi che proprio non gli conviene. _________________ L'educazione non è un sostituto dell'intelligenza.
solo la lama lenta è efficace nell'universo di Herbert... si uccide guardando il nemico negli occhi... e si sopravvive solo per reale abilità nel combattere o superiorità numerica...
al contrario del nostro presente dove si cerca sempre di più di colpire da lontano e di vedere sempre meno il nemico...
cmq un attacco alla gilda con qualsiasi arma sarebbe un suicidio... alla gilda basterebbe fare un embargo e isolare per sempre quella casata...
solo chi controlla Arrakis può pensare di trattare ad armi pari con la Gilda...
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 22 Apr 2006 - 19:07 Post subject:
Raven wrote:
cmq un attacco alla gilda con qualsiasi arma sarebbe un suicidio... alla gilda basterebbe fare un embargo e isolare per sempre quella casata...
solo chi controlla Arrakis può pensare di trattare ad armi pari con la Gilda...
Mi è frullata in testa questa domanda: nelle FAQ di Dune Italia viene chiesto come mai l'Imperatore non controlla direttamente Arrakis, e la risposta è che la Gilda tiene in realtà le redini del potere nell'universo di Dune, avendo il monopolio dei viaggi spaziali. Ebbene, mi domando perchè allora la Gilda non controlli direttamente l'unica fonte di spezia nell'universo conosciuto. Ne avrebbe i mezzi, poichè non dovrebbe chiedere a nessuno il permesso di trasferirsi sul pianeta, e pieni di $olari come saranno i dirigenti della Banca della Gilda non dovrebebri avere problemi ad assoldare un esercito proprio. Insomma, la Gilda Spaziale ha la possibilità di controllare l'Impero, e il Landsraad e la CHOAM non riuscirebbero ad impedirglielo...
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Vero, ma devi riportare anche il resto del testo della risposta alla FAQ...
In realtà il potere dell'imperatore Shaddam IV è più apparente che reale: egli comanda le terribili truppe Sardaukar, ma non le potrebbe impiegare se la Gilda Spaziale non gli fornisse le astronavi per portarle da un capo all'altro del suo impero.
Dunque il vero potere è nelle mani dei navigatori della Gilda. Ma anche costoro hanno un punto debole: hanno un continuo bisogno di Spezia, dalla quale sono fortemente dipendenti. E' facile capire che, se l'imperatore controllasse direttamente l'estrazione della Spezia, egli potrebbe ricattare la Gilda Spaziale e liberarsi dal suo giogo.
In conclusione, i navigatori della Gilda non possono permettere che Shaddam controlli Dune: per questo l'imperatore è costretto a servirsi dei suoi poco fidati feudatari. E, nello stesso tempo, Shaddam deve mettere i suoi vassalli l'uno contro l'altro, in modo che nessuno di loro diventi
abbastanza forte da minacciarlo.
Si tratta di un delicato equilibrio di poteri, magistralmente descritto da Herbert, un sottile castello di carte che l'avvento del Qwisatz Haderach farà crollare rovinosamente.
Ovvero Colui che può fronteggiare realmente ad armi pari lo strapotere della Gilda Spaziale. _________________
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 22 Apr 2006 - 20:34 Post subject:
SudrakAlSalik wrote:
Vero, ma devi riportare anche il resto del testo della risposta alla FAQ...
Oppss! Quando ho scritto il post andavo a memoria, e mi ricordavo solo la prima parte della risposta..
Cmq ciò non toglie che avrebbero potuto almeno mettersene da parte una scorta segreta, per sostentarsi durante l'operazione di conquista... Magari chiedendo "tangenti" di spezia più consistenti ai Fremen . Probabilmente tutto ciò sta a significare che il delicato equilibrio di poteri in Dune è frutto di menti poco lungimiranti (non quella dello Zio Frank, ovviamente! ): l'Impero è un gigante dai piedi di argilla, eppure né l'Imperatore, né la CHOAM, né il Landsraad, né la Gilda (che almeno un minimo di conoscenza sul futuro ce l'ha) si impegnano per cercare di migliorare la situazione. Perchè? Perchè evidentemente gli fa comodo (dal punto di vista economico, forse)... E' da questo che nasce l'interpretazione "conservatrice" della struttura politica di Dune, attribuita poi anche ad Herbert. Se non fosse che uno dei punti cardine della sua filosofia era il cambiamento, concetto che si addice poco ad un conservatore. E in effetti la prova di tutto questo è il patatrac che il Turbine Muad'dib provoca nell'Impero.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Joined: 03 Mar 2006 Posts: 250 Location: Terza roccia dal Sole
Posted: 22 Apr 2006 - 20:52 Post subject:
Quote:
Cmq ciò non toglie che avrebbero potuto almeno mettersene da parte una scorta segreta, per sostentarsi durante l'operazione di conquista... Magari chiedendo "tangenti" di spezia più consistenti ai Fremen
sp[spoiler]sp Ma e' cio' che avviene proprio su Dune, la gilda si rifornsice di spezia ANCHE dai contrabbandieri per avere una riserva di spezia ( aprezzi ragionevoli). Inoltre i Fremen Pagano (sempre in spezia) la gilda per non installare Satelliti in orbita intorno ad Arrakis e potir cosi' agire indisturbati nel deserto sp[spoiler]sp
Inoltre da quello che ho capito il trasporto delle truppe costa MOLTO, Durante una riunione con leto, Thurif parla addiritura di anni con profitto ridotto ( o addiritutra senza profitto ?) per pagare la gilda. Quindi la gilda stessa mantiene i prezzi alti per evitare guerre e instabilita' economica ? ( "Spice must flow" in fondo e' il loro motto, inoltre un mercato debole significa una minora esigenza di trasporti, corregettemi se sbaglio).
Ora pero' sorge un dubbio, come fanno quelli della gilda ad identificare una nave come appartenete ad una certa fazione ? Herbert Non ci parla molto della tecnologia della gilda e spaziale ( E' interessante in fondo notare come in Dune, la tecnologia sia quasi diventata una sorta di "magia" in mano agli "stregoni" ixiani e telixiau) Se una nave della gilda sparisce misteriosamente a causa di un'attentato a bordo, chi potrbbero accusare ? _________________ Gli Scarabattoli Assortiti di Malachi Harkonnen
Non so che senso avrebbe far sparire una nave della gilda: pagare un prezzo altissimo per imbarcare truppe che dovrebbero sequestrare una nave che poi non potrebbero utilizzare non sarebbe il massimo dell'utilità penso.
Quanto al problema iniziale, quello sul perchè la Gilda non controlli direttamente Dune, penso che possiamo rifarci a uno degli assiomi fondamentali della Corporazione: "Non Governare"; in questo caso specifico non vedo perchè dovrebbe essere applicato, ma in fondo gli assiomi sono per definizione indimostrabili
In ultimo, un suggerimento che mi viene dal mio passato di insaziabile estimatore della saga di Guerre Stellari, che mi ha abituato a questo tipo di risposte perchè dotata di coerenza interna in quantità decisamente minore di quanto non lo sia l'opera del Nostro: in fondo è un libro, non tutto ha necessariamente un senso!
Joined: 24 Apr 2005 Posts: 2675 Location: Ix, Scuola dei Mentat
Posted: 23 Apr 2006 - 13:43 Post subject:
Eri_Palle wrote:
In ultimo, un suggerimento che mi viene dal mio passato di insaziabile estimatore della saga di Guerre Stellari, che mi ha abituato a questo tipo di risposte perchè dotata di coerenza interna in quantità decisamente minore di quanto non lo sia l'opera del Nostro: in fondo è un libro, non tutto ha necessariamente un senso!
Senza ombra di dubbio... Ed è meglio che sia così!
Malachi-Harkonnen wrote:
Ma e' cio' che avviene proprio su Dune, la gilda si rifornsice di spezia ANCHE dai contrabbandieri per avere una riserva di spezia ( aprezzi ragionevoli). Inoltre i Fremen Pagano (sempre in spezia) la gilda per non installare Satelliti in orbita intorno ad Arrakis e potir cosi' agire indisturbati nel deserto
Sì, infatti mi riferivo proprio a quell'episodio. Evidentemente la loro prescienza limitata non li aveva messi in guardia in tempo sul pericolo che costituiva Paul Muad'dib.
Rymoah _________________ Non si può capire un processo arrestandolo. La comprensione deve fluire insieme col processo, deve unirsi ad esso e fluire con esso.
Aggiungo che la domanda "perchè la Gilda non controlla Dune" se l'è posta qualcuno, nel I libro. Ricordo che Paul risponde solo "la Gilda sa che se prendesse il controllo diretto di Arrakis, per lei sarebbe la fine" qualcosa del genere.
Paul vede che l'alternativa Gilda-padrona-della-fonte-della-spezia non può essere presa perchè significherebbe la distruzione della Gilda stessa.
Come?
La Gilda è già potentissima così. Se assumesse il controllo diretto dell'elemento più prezioso dell'universo il Landsraad stesso si rivolterebbe e la ridurrebbe in servaggio, secondo me. _________________ http://www.bollaverdelive.it/ " target="_blank">http://www.bollaverdelive.it/banner_blv/468x60_bvl.gif" border="0" />
È del tutto naturale che chiunque detenga il potere desideri sopprimere la ricerca «incontrollata». Il perseguimento senza restrizioni del sapere ha una lunga storia e ha sempre prodotto una concorrenza non voluta. I potenti vogliono una «linea sicura di indagini», in grado di dare origine soltanto a quei prodotti e a quelle idee che possono venir controllati e, cosa più importante, a cose che consentano alla maggior parte dei profitti di venir rastrellati appunto da chi vi ha investito mezzi e uomini «dall'alto». Sfortunatamente, un universo aleatorio pieno di variabili relative non può assicurare una simile «linea sicura di indagini».
-- Valutazione di Ix - Archivi del Bene Gesserit - (Gli Eretici di Dune - Cap.22 - pag.231 - Ed.Nord)
